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Montag, 11. Oktober 2010, 16:19

Kaiserlich-österreichische Fischschwanzdegen

Diese Degen sind mit ihrem als Fischschwanz geformten Knauf, die einzigen, die als Kaiserlich - österreichische Degen, zu Beginn des 17. Jahrhunderts, bezeichnet werden können. Es befinden sich heute noch über 100 solcher Degen in den österreichischen Museen. Verteilt auf Schloss Ambras, der Hof -Jagd und Rüstkammer, dem Heeresgeschichtlichen Museum und dem Museum der Stadt Wien. Ürsprünglich befanden sich diese Degen im Kaiserlichen Zeughaus in Wien und wurden wahrscheinlich auch in der Umgebung von Wien, oder in Wien selbst gefasst. Dieser Umstand bedarf natürlich einer Erklärung.

Betrachtet man mehrere Degen dieses Typs, stellt man fest, dass zwar alle nach dem gleichen Muster gefertigt wurden, aber in der Ausführung doch Unterschiede bestehen. Die Gefäße süddeutscher Art sind auf unterschiedliche Weise zusammengeschmiedet. Die Griffwicklungen sind verschieden und auch die Knäufe haben nicht alle die selbe Form. Zusätzlich noch sind sie unterschiedlich montiert. Das weist darauf hin, dass die Gefäße, Knäufe und Grifstücke in großer Eile von mehreren Werkstätten und unterschiedlichen Handwerkern angefertigt wurden. Die Komplettierung der Degen mit den Klingen muss ebenfalls in verschiedenen Werkstätten erfolgt sein, da sonst die Knäufe alle gleich montiert wären. Auch die dafür verwendeten Klingen unterscheiden sich. Dass vor allem spanische Klngen verwendet wurden ist völlig logisch, da ja beide Häuse - Spanien und Osterreich - zu dieser Zeit noch habsburgisch waren und gemeinsame politische Interessen hatten. Man findet aber auch Klingen mit völlig unbekannten Klingenmarken aus dem österreichischen und deutschen Raum. Das alles weist darauf hin, dass eine größere Anzahl dieser Degen in sehr kurzer Zeit benötigt wurde. Sieht man sich nun bei Norman ( The Rapier and Smalsword 1460- 1820) die Abbildung des Fischschwanzknaufes an, ist dieser mit dem Zeiraum des ersten Viertels des 17. Jahrhunderts angegeben. Wirft man ind diesem Zusammenhang einen Blick in die Geschichte Wiens, stellt man fest, das ab 1618, nach dem Prager Fenstersturz, eine erhebliche Bedrohung Wiens durch den Zusammenschluss der protestantischen Stände von Böhmen,Mähren und Ungarn, denen sich auch die Nieder- und Oberösterrischen Stände anschlossen, bestand. Das war der Grund warum kurz danach, in Wien und Umgebung, Handwerksbetriebe für die Waffenerzeugung und Rüstung angesiedelt wurden. Die Belagerung von Wien durch Graf Thurn am 5. Juni 1619 und der Einfall Bethlen Gabors im November 1619 bestätigten das. Es ist daher anzunehmen, dass diese Degen Anfang 1619 in Wien hergestellt worden sein könnten. Das wäre vielleicht auch eine Begründung dafür, dass auch Teile der Wiener Stadtguardia, die mit Kürassieren und Arkebusieren verstärkt wurde, mit diesen Degen ausgerüstet wurden, da Einheiten davon zu General Buquoy und General Dampierre abkommandiert wurden, um gegen die böhmische Konföderartion mit ins Feld zu ziehen. Nachdem die unmittelbare Bedrohung nach dem Sieg bei der Schlacht am Weissen Berg am 8. November 1620 und der Vertreibung von Friederich von der Pfalz beendet war, wurden die Regimenter reduziert und die Waffen kamen wieder ins Kaiserliche Zeughaus. Da in der weiteren Folge des 30 jährigen die Regimenter meist von den Regimentsinhabern ausgerüstet wurden, kamen diese Degen wahrscheinlich nicht mehr zum Einsatz. Leider existieren aus diesem Zeitraum keine Bestandslisten mehr. Weder aus dem Bürgerlichen- noch aus dem Kaiserlichen Zeughaus. Eine Suche nach Rechnungen in den endlosen Regalen des Hofkammerarchivs, der ehemaligen Finanzkammer, brachte auch kein Ergebnis und daher lässt sich die Herstellung dieser Degen im Raum Wien nicht mehr beweisen. Eines aber ist ganz sicher, da sich bei keiner anderen Nationalitöt ein Fischschwanzdegen dieses Typs nachweisen lässt, kann man diese Degen nur als kaiserliche- österreichische Degen bezeichnen.
Willibald Meischl

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »schifferlbauer« (11. Oktober 2010, 16:47)


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Montag, 11. Oktober 2010, 16:26

Hallo Willi

Danke für diesen ausführlichen und interessanten Beitrag.
Schön, wenn man unsere Objekte der Begierde, dann im historischen Kontext sehen kann und dadurch deren Geschichte lebendig wird.

Servus

Alex

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Montag, 11. Oktober 2010, 16:45

RE: Kaiserlich-österreichische Fischschwanzdegen

Es gibt zwei Arten von Gefäßen. Möglicher Weise um damit unterschiedliche Einheiten, zum Beispiel Kürssiere und Arkebusiere auszurüsten. Das eine Gefäß mit zwei Parierknebeln und das andere Gefäß mit einem Parierknebel und einer diagonalen Spange auf der Terzseite als Faustschutz. Die Quartspangen, die Parierstange, vorne übergehend in den Faustbügel, sind bei beiden Gefäßen gleich, nach der herkömmlichen Art dieses Zeitraums. Auch die Breite der Klingen ist mit 3,9cm einheitlich. Unterschiedlich sind nur die Klingenlängen von 92 - 96,7 cm. Die Stärke der Klingen beträgt 8mm. Das Gewicht dieser Degen liegt von 1,20 kg -1,30.
Bei meinem nächsten Beitrag möchte ich zwei dieser Degen aus meiner Sammlung vorstellen, um die ganzen Degen zu zeigen.
Grüsse Willi
Willibald Meischl

4

Montag, 11. Oktober 2010, 16:57

Fischwanzdegen 1 Sammlung Meischl

Hallo Blankwaffenfreunde Bei meinem Beitrag zu den Fischgschwanzdegen waren leider nur die Gefäße zu sehen. Darum möchte ich euch diese Degen als ganze Waffe aus meiner Sammlung präsentieren. Der erste Degen ist der mit nur einem Parierknebel und der Diagonalen Faustspange. Gruß Willi
Willibald Meischl

5

Montag, 11. Oktober 2010, 17:02

Fischschwanzdegen 2 Sammlung Meischl

Hallo Blankwaffenfreunde Hier ist der zweite Degen mit zwei Parierknebeln. Gruß Willi
Willibald Meischl

6

Sonntag, 17. Oktober 2010, 14:33

Sehr informativer Spitzenbeitrag--schlüssige Erklärungen!!!
Es sei dir gedankt, das macht Gusto auf mehr...
mlG G.
A.E.I.O.U.

7

Sonntag, 17. Oktober 2010, 14:38

Abseits des historischen Wertes besitzt dieser Typus auch eine bestechende Ästethik, --sehr sehr elegant in meinen Augen. Auch der Zustand ist toll, hast du deine Degen zur Gänze selbst restauriert?
mlG Gerhard
A.E.I.O.U.

8

Sonntag, 17. Oktober 2010, 14:39

Einfach schön......
mlG G.
A.E.I.O.U.

9

Sonntag, 17. Oktober 2010, 16:53

Hallo Gerhard,

natürlich habe ich die beiden Degen selbst restauriert, wobei reinigen eigentlich der bessere Ausdruck ist, da beide Degen bis auf kleine nicht zu tiefe Rostmarken in sehr gutem Zustand waren. Beide Degen sind sicher Depotwaffen, die bei der Auflösung des Kaiserlichen Zeughauses relativ günstig verkauft wurden.
Noch ein Argument zur Form des Knaufes (vielleicht etwas weit hergehohlt) könnte die Donau sein, da diese doch einen gewissen Schutz bot und das würde wieder auf die Fertigung in Wien hinweisen.

Gruß
Willi
Willibald Meischl

10

Sonntag, 17. Oktober 2010, 17:02

Hallo Alex
Es freut mich, dass Dir mein Beitrag gefallen hat. Leider hast Du so schnell geantwortet, dass ich den zweiten Teil der Fischschwanzdegen
erst nach deiner Antwort ins Forum stellen konnte. Ich hoffe Du hast auch den zweiten Teil gelesen.

Mit freundlichen Grüssen
Willi
Willibald Meischl

11

Montag, 18. Oktober 2010, 18:41

Hallo Gerhard

Danke für Dein Kompliment. Freut mich sehr

Grüsse
Willi
Willibald Meischl

12

Freitag, 18. November 2011, 00:09

Hallo,

hab gerade nicht schlecht gestaunt als ich Deinen interessanten Beitrag hier gelesen habe. Der "Rest" von genau einem solchem Degen befindet sich gerade auf dem Weg zu mir :-) . Die Klinge gekürzt, Parierelement besteht (nur noch) aus den zwei "Hauptbügeln" und den beiden nach unten zur Klinge hin gebogenen Teilen. Die Klinge mit mehreren Hohlkehlen ist mit HANS MOUM FECIT in der innersten Kehle graviert. Der Knauf entspricht ziemlich genau der Fig.40 im letzten Bild.

Bin leider bei meinen Recherchen bisher auf nichts vergleichbares gestoßen, doch jetzt ist das "Rätsel" gelöst. Kanns kaum erwarten bis er da ist; werde dann direkt Bilder einstellen.

Beste Grüße,

Andi

13

Freitag, 18. November 2011, 04:55

Hallo Andi

Freut mich für Dich, dass du so eine Rarität bekommst. Bin schon sehr
neugirig auf Deine Bilder.

Grüsse
Willi
Willibald Meischl

14

Freitag, 18. November 2011, 09:27

Ich muss mich korrigieren: Ich hatte geschrieben dass der Knauf bei meinem Stück der Fig. 40 entspricht. Ich meinte aber Fig.20 im letzten Bild; also den antennenförmigen Knauf. Verstehe ich es richtig, dass es sich dann um einen bayrischen Degen handeln müsste? Könntest du diese Waffen noch etwas erläutern?

Beste Grüße,

Andi

15

Samstag, 19. November 2011, 19:08

Hier mal ein paar Bilder von dem Stück...


Beste Grüße,

Andi