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Dragoner

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1

Mittwoch, 20. Dezember 2017, 22:04

Tragtasche (Frosch) Stichbajonett 1889/00/11

Hallo Kollegen

Möchte euch hier einen wirklich interessanten Frosch eines Stichbajonettes der Ord 1889/00/11 vorstellen. Kam direkt so aus dem Haushalt und ist noch ungereinigt. Das Bajonett stammt von einem Karabiner Ord 1911 und wurde wahrscheinlich von einem Mitrailleur geführt. Das Bajonett selbst wurde mal im Zeughaus aufbereitet, weil es eine Buchse im Aufpflanzring eingepresst hat. Es war also schon länger im Dienst.

Aber das eigentliche Highlight ist der Frosch, wie wir Eidgenossen sagen. Meines Kenntnisstandes nach hatten ja bekanntlich Stichbajonette ganz schmale Frösche. In einen solchen kann man kein Bajonett der Ord 1889 ff einführen, weil zu eng… aber dieser Frosch wurde doppelt genäht. Also ganz eng zur Rundform des Bajonettes. Habe ich in 20 Jahren Sammeln noch nie gesehen in dieser Ausführung. Leider lässt sich der Hersteller auf der Rückseite nicht mehr erkennen. Man erkennt deutlich die Aussennähte und dann noch zwei kurze im unteren Bereich.

Für mich persönlich ein toller und seltener Frosch (Tragetasche)!

Gruss: Dragoner
»Dragoner« hat folgende Bilder angehängt:
  • 20171220_223740_resized.jpg
  • 20171220_223750_resized (1).jpg
  • 20171220_223811_resized.jpg
  • 20171220_223828_resized (2).jpg
Wer früher stirbt, ist länger tot.

Dragoner

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2

Mittwoch, 20. Dezember 2017, 22:51

Hier noch zum Vergleich eine üblicher Frisch zum Dolchbajonett 1889ff und einem Stichbajonet Ord 1889/00/11
»Dragoner« hat folgendes Bild angehängt:
  • unteschiede.jpg
Wer früher stirbt, ist länger tot.

3

Samstag, 13. Januar 2018, 20:32

Hallo Dragoner, hast du dir schon einmal überlegt, woher der ausdruck "Frosch" kommt. Gewiss ist, das dieser Ausdruck nicht ordonnanzmässig ist, denn die ganze Beschaffungsliteratur (Zeichnungen, Ausrüstungstabellen, Ausschreibungen) sprechen von Bajonettscheidentasche, Bajonettscheidtasche, Scheidentaschen oder Scheidtaschen.

Ich vermute, der Ausdruck stammt von den messingenen Haken an den Waffenröcken der Ordonnanz 1896. Diese hatten ein froschmaulähnliches Aussehen. Auf diese "Frösche" kam der Ceinturon zu liegen und gaben dem Leibgurt einen geraden Sitz.

Es scheint, dass sich dann der Ausdruck auch die breiten Klappschnallen an der Strippe der Offizierssäbel und des Offiziersdolchs 43 übertragen hat und schliesslich auch auf die Scheidentasche, die an diesen "Fröschen" eingehängt wurden.

Dragoner

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4

Samstag, 13. Januar 2018, 22:38

Hallo schmiede39

Ich hab mich sehr oft gefragt, woher der Ausdruck kommt. Du hast eine plausible Erklärung parat! 8o

Hast du diese Art schon gesehen? Ich kenne bis anhin nur die schmale Art, auf jeder Seite einfach genäht.
Wer früher stirbt, ist länger tot.

5

Dienstag, 16. Januar 2018, 18:48

Hallo .
Hab auch nen "passenden" Frosch. Ob er zeitgemäß geändert wurde kann ich nicht beurteilen.
Gruß
Highpower 625
»highpower625« hat folgende Dateien angehängt:
  • IMG_3403.JPG (1,14 MB - 126 mal heruntergeladen - zuletzt: 14. Dezember 2018, 17:17)
  • IMG_3404.JPG (1,33 MB - 113 mal heruntergeladen - zuletzt: Gestern, 15:00)
  • IMG_3405.JPG (1,19 MB - 105 mal heruntergeladen - zuletzt: 11. Dezember 2018, 11:02)
Highpower625

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6

Donnerstag, 1. Februar 2018, 12:00

Hallo

Ich denke, dass dieser Frosch neuzeitlich zum Schaden des Sammlers geändert wurde. Die Schnittkanten am Leder sind ganz "scharf" und die Vernähung unten ist wirklich ganz grobschlächtig. Für mich ein Machwerk, leider.

Dragoner
Wer früher stirbt, ist länger tot.

7

Dienstag, 13. Februar 2018, 13:26

[quote='Dragoner','index.php?page=Thread&postID=44642#post44642']
Ich denke, dass dieser Frosch neuzeitlich zum Schaden des Sammlers geändert wurde.
Die Schnittkanten am Leder sind ganz "scharf" und die Vernähung unten ist wirklich
ganz grobschlächtig. Für mich ein Machwerk, leider.
[/quote]

Das Stichbajonett ( selbst eine Abänderung der obsoleten Dillenbajonette M1863 und M1871)
wurde zunächst als Ergänzung an die Truppen mit Faschinenmessern ausgegeben, als diese
Gewehre erhielten. Deshalb wurde an die Standardtasche für die Faschinenmesser nachträglich
eine Befestigungsmäglichkeit angenäht.

Genau so wurden für die wenigen Truppen, die nur das Stichbajonett führten, die
Standardtaschen abgenäht oder verschmälert. Die oben gezeigte Tasche kann also
durchaus zeitgenössisch modifiziert worden sein.

Eine serienmäßig hergestellte Tasche für das Stichbajonett ist mir nicht bekannt.
»joehau« hat folgende Bilder angehängt:
  • Tasche Faschinen-Messer Ord.1878 a.jpg
  • Tasche Faschinen-Messer Ord.1878 b.jpg
  • Ord.1878 Faschinen-Messer Gotthardbesteck.jpg

Dragoner

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8

Donnerstag, 15. Februar 2018, 21:49

Hallo Jörg

Jeder soll gerne seine Meinung zu Beiträgen abgeben und auch vertreten dürfen. Das macht schliesslich das Forum aus und interessant! Ich möchte den Frosch nicht in meiner Sammlung haben, weil für mich nach gut 90 Jahren, auch ein ungebrauchter Frosch, nicht solche Schnittkanten aufweisen kann. Und wie erwähnt, habe ich noch nie so eine "schlechte Naht" gesehen an Fröschen... gut, es gibt was es nicht gibt... Aber danke für deinen Post! freue mich auf mehr.

Peter
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9

Mittwoch, 18. April 2018, 07:43

Doppeltragtaschen

[size=10][size=12]Hallo Joehau, danke für die Präsentation des Geniesäbels mit Doppeltragtasche. Es handelt sich bei deiner Doppeltragtasche um eine Tragtasche, die unter der Ordonnanzbezeichnung Modell 1875 läuft.[/size] [size=12]Mit der Neuorganisation der Armee von einer Kontingentsarmee kantonaler Truppen zur eidgenössischen Armee von 1875 ging auch die Kompetenz zur Beschaffung von Ausrüstung und Bewaffnung vollständig an den Bund über. Die zu beschaffenden Gegenstände wurden öffentlich ausgeschrieben. So können wir seit 1875 verfolgen, dass beim Lederzeug neben den einfachen Faschinenmessertaschen auch Faschinenmessertaschen mit 2 Schnallen ausgeschrieben wurde. Ebenso wurden neben gewöhnlichen Bajonettscheiden besondere Bajonettscheiden mit Faschinenmesserschlaufen ausgeschrieben. Doppeltragtaschen mit Faschinenmesser und Bajonett erhielten gemäss Botschaften des Bundesrates betreffend Kredite für Kriegsmaterialbeschaffung ab 1875 bis 1879 die Kanoniere der Parkkolonnen und die Genietruppen.

Ich zeige den Pioniersäbel 1878 und das Faschinenmesser 75 (mit der Neuorganisation der Armee 1875 wurden alle älteren Modelle als Modell 75 bezeichnet) je mit Doppeltragtasche nach Ordonnanz 1898 in naturbraunem Leder. Weiter dann die Varianten Pioniersäbel mit einfacher Tragtasche 98 und Faschinenmesser in einfacher Tragtasche 98. Im ersten Weltkrieg wurden für Faschinenmesser oft Ersatzscheiden aus geschwärztem Stahlblech abgegeben.[/size]
[/size]
»schmiede39« hat folgende Bilder angehängt:
  • Pioniersäbel 1878 mit Stichbajo.jpg
  • Faschinenmesser 75 mit Stichbajo.jpg
  • Pioniersäbel 1878 mit TT 98.jpg
  • Faschinenmesser 75 mit Stahlscheide und TT 98.jpg

10

Mittwoch, 18. April 2018, 08:00

Tragtaschen für Stichbajonette

Gemäss Bundesbeschluss vom 20 Juni wurde das Kurzgewehr Modell 1889/1900 oder kurzes Gewehr Modell 1889/1900 für die Bewaffnung der Spezialtruppen eingeführt. Gemäss Bundesbeschluss vom 20. Juni 1900 werden die Mannschaften der Postionsartillerie, der Festungstruppen, der Telegraphenkompanien, der Ballonkompagnie, und der Radfahrerabteilungen mit dem Kurzgewehr 00 ausgerüstet. Für das Kurzgewehr ist das Stichbajonett vorgesehen, mit welchem auch die Gewehre der Geniewaffe versehen sind.

Für die Stichbajonett 92 brachte das eine kleine Änderung, indem der Aufschubring an der Parierstange der Stichbajonette für das Kurzgewehr neu mit einem Durchmesser von nur 14,5 Millimetern gefertigt wurde. Die modifizierten Stichbajonette erhielten die Ordonnanzbezeichnung Stichbajonett 92/00. Für die Spezialtruppen ohne Doppeltragtaschen, also ohne Geniesäbel oder Faschinenmesser, musste die Lederscheide in der einfachen Tragtasche eingeschnallt werden können. Die Lederstrippe am Scheidenmud zeigte nun nicht mehr von der Scheide weg wie bei den Stichbajonetten für Doppeltragtaschen, sondern sie wurde so angenäht, dass die Strippe Richtung Ort zeigte, damit sie in der einfachen Tragtasche 98 eingeschnallt werden konnte.

Es gibt keine offiziellen Dokumente über eine engere Tragtasche für das Stichbajonett 92/00. Überliefert ist einzig der gewaltige Verschleiss von durchschnittlich drei Scheiden pro Soldat. Es lohnte sich daher, teurere Stahlscheiden einzuführen. Stahlscheiden zum Stichbajonett 92/00 wurden erstmals 1913 abgegeben.

In der Zeit um 1900 arbeiteten in jedem Dorf mehrere Sattle. Es ist daher plausibel, dass viele Soldaten ihre Tragetasche für das Stichbajonett enger machen liessen.

Die letzte Abgabe von Stichbajonetten an Rekruten und neuernannte Unteroffiziere erfolgte übrigens im Jahre 1926. Das Stichbajonett mit Karabiner 11 erhielten damals noch die Radfahrer und Motorradfahrer, Mitrailleure der fahrbaren MitrKp, MitrFührer und Sattler der MitrKp und GebMitrKp und die Verpflegungstruppen.

Die Bilder zeigen drei modifizierte Tragtaschen für das Stichbajonett 92/00 Ansichten je von vorne und hinten. Die ersten beiden Bilder Verengung durch Nähte, das dritte und vierte Bild Verengung durch zusätzliche Nieten, das fünfte und sechste Bild Verengung durch konischen Schnitt.
»schmiede39« hat folgende Bilder angehängt:
  • 92-00, ricardo, W+C 001.JPG
  • 92-00, ricardo, W+C 002.JPG
  • 92-00, ricardo, W+C 003.JPG
  • 92-00, ricardo, W+C 004.JPG
  • 92-00, ricardo, W+C 005.JPG
  • 92-00, ricardo, W+C 006.JPG

11

Mittwoch, 18. April 2018, 14:00

Sehr schöne Präsentation !

... und Danke für die ausführlichen Erklärungen.


Dass eine Bajonetttasche etwas mit einem Frosch zu tun hat, finden wohl auch die Engländer.
Im Englischen wird die Tasche als 'bayonet frog' bezeichnet.


Gruss Jörg