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Montag, 11. Juni 2018, 08:34

Preußische Gardeoffizierhofdegen um 1750 ???

Hallo,

Ich bitte um Hilfe um dieses Degen zu identifizieren.





Die bikonvexe Klinge ist 72 cm lang, und trägt das Motto "Pro Gloria et Patria" in einer goldenen Kartusche auf jeder Seite .

Der Knauf, der Griff und das Stichblatt scheinen aus massivem Silber zu sein.

Das Motto und die Form der Klinge und des Degens scheinen typisch für die Zeit Friedrichs des Großen.

Die Form des Knaufs, des Griffs und des leichtovales Stichblatts ähnelt der eines Gardeoffizierhofdegens (épée de cour d'officier des Gardes du Corps ) von Louis XV, König von Frankreich zur gleichen Zeit. Doch gibt es keinen Bügel auf dem Gefäß

Ich danke Ihnen im Voraus für Ihre freundliche Hilfe.

2

Freitag, 15. Juni 2018, 12:50

Hallo Turenne, mit der zeitlichen Einordnung der Klinge liegst du richtig. Allerdings ist es sicher kein Presse. Dieser Spruch wurde überall verwendet. Ist das Griffmaterial Silber ?

Gruß Rothbarsch

3

Samstag, 16. Juni 2018, 10:45

Ich bezweifle, dass die Klinge und das Gefäß zusammengehören. Ein solch zierliches Gefäß und diese massive, wegen der Devise sicherlich militärische Klinge passen nach meiner Ansicht überhaupt nicht zusammen. Das Gefäß kann sowohl aus Frankreich, als auch aus England kommen, die Klinge ist sicherlich deutschen Ursprungs. Hinsichtlich des Mottos stimme ich mit Rotbarsch überein: Das kann, aber muss nicht preußisch sein. Darüber hinaus habe ich mir die Mühe gemacht, eine umfangreiche Literatur mit 100ten von Abbildungen zu solchen Degen durchzuschauen, konnte aber nirgendwo, also weder in Frankreich oder Deutschland, noch in England ein Stück ohne Griff- und Fingerbügel finden.
corrado26

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »corrado26« (17. Juni 2018, 09:46)


4

Dienstag, 19. Juni 2018, 15:51

Hallo Rothbarsch und Corrado26,
Ich danke Euch für Eure Antworten.
Ja, das Griffmaterial ist massives Silber, die kleine Kratzer zeigen, daß es nicht plattiert ist.

Ich dachte auch es könnte um eine wilde Amputation des Hauptbügels und des Fingerbügels sich handeln, und daß das Gefäß wie so scheinen sollte :



Aber das Gefäß scheint zu klein (9 cm vom Stichblatt bis Knauf, und 12,5 cm zusammen mit Knauf) einen Fingerbügel tragen zu können (nicht genug Platz für die Hand auf diesem Fall) ; ausserdem, gibt es kein Spür von Sägen und Polieren auf dem Ring und auf dem Knauf.......




Hier sind die Makrofotos auf beiden Seiten; in beiden Fällen ist der Knauf links und der Griff in der Mitte und rechts.

Auf der einen Seite :



Und auf der anderen Seite :



Das Loch am dünnsten Teil scheint mir zu klein, um einen Hauptbügel stecken zu können ; und was das Loch am Knauf angeht, ich weiß nicht, ob es wirklich ein Loch oder ein Mangel auf dem Metall ist.

Am anderen Ende des Griffes keine genaue Spur von Stecken, glaube ich :






Ich bin wirklich verwirrt...

Was denkt Ihr darüber ?



Gruß,

Turenne

5

Sonntag, 24. Juni 2018, 08:17

Könnte der Degen aus Spanien gekommen sein ?

6

Montag, 25. Juni 2018, 08:16

[quote='Rothbarsch','index.php?page=Thread&postID=44765#post44765']Könnte der Degen aus Spanien gekommen sein ?[/quote]


Wie ich bereits festgestellt habe: Die Klinge ist militärisch und mit Sicherheit deutsch. Ob das nicht dazugehörende Gefäß aus Spanien stammt, oder aus England oder Frankreich, ist nicht auszumachen, da hilft nur würfeln.
corrado26

7

Sonntag, 1. Juli 2018, 15:16

Hallo Rothbarsch und Corrado26,
Nach eine lange Suche habe ich ähnliche -und sehr seltene- Waffen gefunden.


- um was sich um die Klinge handelt :


"Nach behutsamer Reinigung des vergoldeten Messinggefäßes wurde unter dem doppelt
nierenförmigen Stichblatt eine Widmungsgravur sichtbar: ""DIES: DEG :HABE: A: 1748
VON: S: K: H: MARGGRAF CARL GESCHENCKT: BEKOMMEN A: C: E: G :v .S."
Soll heißen: Diesen Degen habe (ich) anno 1748 von Seiner Königlichen Hoheit Markgraf
Carl geschenkt bekommen im laufenden Jahr (anno currente)...
Die nun folgenden kursiv gravierten Anfangsbuchstaben E. G. v. S. geben bis heute
allerdings einige Rätsel auf. Nach Auskunft des Direktors des Preußischen Geheimen
Staatsarchivs in Berlin, Dr. Kloosterhuis, kommen nur zwei Offiziere in Frage: Eberhard
Gottlieb von Seydlitz oder Ernst Gottlieb von Scheelen. Da fast alle altpreußischen
Militärunterlagen in Potsdam in den Bombennächten des April 1945 verbrannt sind, wird
eine endgültige Lösung nicht mehr möglich sein."
"Im Gegensatz zu den herkömmlichen altpreußischen Degen fehlt dem Gefäß jegliches
Schmuckelement in Form von Akanthusblatt-Verzierungen. Auch die zu erwartende


Silberdrahtwicklung um das hölzerne Griffstück ist durch eine gezwirnte Messingdrahtwicklung ersetzt.".
- um was sich um das Gefäß handelt :
"Gut erhaltener preußischer Degen. Die Klinge stammt aus dem 18.
Jahrhunderts und trägt den Wahlspruch: PRO GLORIA ET PATRIA (Für
Gloria und Vaterland). Das vergoldete Messinggefäß ist in das 19.
Jahrhunderts einzuordnen. Solche Montagen sind nicht selten. Das
Stichblatt hat auf der Außenseite einen eingeschlagenen Schriftzug
"WEINHOLD"."
Das Stichblatt
t ist fast das gleiche, außer dass es aus vergoldetem Messing und nicht aus massivem Silber ist ; und naturlich, kein Spur auf dem meinige von
Hauptbügel und von Fingerbügel ; aber noch mal ist das Gefäß zu kurz einen Fingerbügel tragen zu können ; ausserdem, gibt es kein Spür von
Sägen und Polieren auf dem Ring und auf dem Knauf.......



Was denkt Ihr darüber ?



Noch mal Danke für Eure nette Hilfe,



Gruß,



Turenne

8

Montag, 2. Juli 2018, 09:07

"Nach behutsamer Reinigung des vergoldeten Messinggefäßes wurde unter dem doppelt
nierenförmigen Stichblatt eine Widmungsgravur sichtbar: ""DIES: DEG :HABE: A: 1748
VON: S: K: H: MARGGRAF CARL GESCHENCKT: BEKOMMEN A: C: E: G :v .S."
Soll heißen: Diesen Degen habe (ich) anno 1748 von Seiner Königlichen Hoheit Markgraf
Carl geschenkt bekommen im laufenden Jahr (anno currente)...
Die nun folgenden kursiv gravierten Anfangsbuchstaben E. G. v. S. geben bis heute
allerdings einige Rätsel auf. Nach Auskunft des Direktors des Preußischen Geheimen
Staatsarchivs in Berlin, Dr. Kloosterhuis, kommen nur zwei Offiziere in Frage: Eberhard
Gottlieb von Seydlitz oder Ernst Gottlieb von Scheelen. Da fast alle altpreußischen
Militärunterlagen in Potsdam in den Bombennächten des April 1945 verbrannt sind, wird
eine endgültige Lösung nicht mehr möglich sein."

Nach meiner Ansicht ist dies kein altpreußischer Degen. Der einzige in die Zeit um 1748 passende Markgraf Carl war Carl-Wilhelm Friedrich von Brandenburg-Ansbach. Die von Klosterhuis genannten Offiziere v. Seydlitz (Chef des Husaren-Regiments N°8) und v. Scheelen ( preußischer Generalmajor, Kommandeur des 1. Bataillons der Leibgarde. Am 29. Juni 1745 zum 1. Bataillon Garde versetzt. Dort folgte am 17. August 1747 seine Ernennung zum Fähnrich sowie am 2. April 1756 die Beförderung zum Sekondeleutnant) hatten mit dieser Markgrafschaft aber keinerlei Verbindung. Daher ist eine Zuschreibung zu einem dieser Offiziere zwar in einem geringen Grade möglich, aber keinesfalls als gesichert anzusehen.
corrado26

9

Dienstag, 3. Juli 2018, 09:47

An den Spekulationen über ursprüngliche Zusammengehörigkeit von Klinge und Gefäß möchte ich mich nicht beteiligen.

Ziemlich sicher erscheint mir jedoch zunächst, dass es sich tatsächlich um eine altpreußische Offizier-Degenklinge handelt.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aber handelt es sich bei dem Markgrafen Carl nicht um den genannten aus der Ansbacher Linie, sondern um Markgraf Carl (später Karl geschrieben) Friedrich Albrecht von Brandenburg - Schwedt (1705 - 1762), der von 1731 bis zu seinem Tode Chef des preußischen Infanterie-Regiments Nr. 19 war (zunächst in Königsberg, ab 1738 in Berlin garnisonierend).