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zufälliger gast

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21

Freitag, 15. Dezember 2006, 11:15

@leHussard:

1)Ich sprach von ahnungslosem Verkäufer, nicht von voll informiertem Händler- ist schon ein Unterschied.

2)Wenn man den Verkäufer, wie Du das edlerweise getan hast, über seine falsche Einschätzung informiert, dieser dann jedoch trotzdem bei seinem Preis bleibt, dann bin ich mit Dir d' accord, sich ein Schnäppchen nicht entgehen zu lassen. Ich sprach jedoch von wissentlichem Ausnutzen der Unkenntnis des Verkäufers.

Ich schätze, wir haben gepflegt aneinander vorbeigeredet.
Gruß
Horst

22

Freitag, 15. Dezember 2006, 12:00

Ich kann nur wiederholen – der Verkäufer bestimmt sein Preis unter der Berücksichtigung des Gewinns, ob er dabei das in Wissen oder in Ungewissen über die Materie macht ist in diesem Fall sekundär, in jedem Fall er hat sein Gewinn aus dem Geschäft. Ich persönlich helfe gerne den privaten Anbietern, die die Sachen aus der Erbmasse loswerden wollen, aber ich kläre den gewerblichen Verkäufer oder priv. Wiederverkäufer nicht (mehr) über die Preise auf.
Tu ne cede malis, sed contra audentior ito!

gardehusar

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23

Freitag, 15. Dezember 2006, 13:18

dann oute ich mich mal....

Zita Horst " Ich sprach jedoch von wissentlichem Ausnutzen der Unkenntnis des Verkäufers."

so nun werfe ich den ersten Stein:
Ein Beispiel: ich sehe auf dem Flohmarkt ein Paßgürtel der Ulanen fragen nach den Preis und nach Verhandlungen bin ich bei 50€.
Ich weiß er wird unter Sammlern (nicht Händler) mit rund 200-250€ gehandelt. Ich kaufe den Paßgürtel!!!
Ergo nach Horst: ich habe den Verkäufer unter wissentliche Ausnutzen der Unkenntnis des Verkäufers ausgenutzt ja sogar "über den Tisch gezogen"....
und ich mache dies !
Wie soll ich sonst mein Hobby bezahlen...

Zweites Beispiel: Ein Sammler und Freund hier werde ich für das Stück zahlen was ich für vertretbar halte und versuche immer noch ein Schnäpchen zu machen....
Das dies bei mir "human" abläuft könnte Euch der Mario erzählen, alle haben an den Teilen verdient und ich habe trotzdem ein Schnapp gemacht...

Ein Freund von mir hatte für 30€ einen Wehrpaß gekauft mit dem selten Eintrag Militär Verdienstkreuz. Er fragt sind 50€ für dich ok. Na was soll ich da sagen ich kaufte den Paß ( aber ich habe Ihm vorher gesagt ich kann diesen Paß für dich verkaufen und wir teilen den Gewinn, er lehnte ab) und ich strich durch den Verkauf des Passes rund 500€ ein....
( ich habe den Freund noch gut zum Essen eingeladen, er war nicht sauer..)

Ist das nun Betrug....??

Ist es Betrug, wenn ich weiß ein EK2 1870 ist nicht aus dem Verleihungzeitraum sondern um 1900 und ich verkaufe diese auf dem Flohmarkt ....der Käufer hat nicht gefragt.. einzig teilte ich Ihm mit ich gebe dir ein Rückgaberecht bin bis um 17:00 hier ....

noch ein Beispiel: Verkaufe bei ebay eine Paradefangschnur laut Aussage von Stauffer ein Original laut Kube eventuell ein Fälschung und nun ??
Mein Text lautet ein Original nach meinem Fachwissen....
betrüge ich nun den Käufer ??

die Frage die ich aufwerfe und die nur jeder selber mit seinen ethischen Grundsätzen beantworten kann ist wo fängt für mich selber Bertug an!!

nun könnt Ihr mich zereißen aber dies ist meine Einstellung zu diesem Thema...
als ich jung war habe ich mein Lehrgeld bezahlt !! daher lasse ich mir die Originalität versichern ( mündlich unter Zeugen, schriftlich per rechnung oder wenn im Internet per Lesebestätigung der Mail) und habe keine Scheu im schlimsten Fall ein Anwalt einzuschalten...
SUUM CUIQUE das Motto der Leib Garde Husaren (jedem das Seine)

Rasch mit dem Pferde, hart mit dem Schwerte,
im Sattel feste, beim Becher der Beste, den Frauen hold, treu wie Gold, Mut in Gefahr, das ist ein Husar

Für Fragen über mein Spezialgebiet stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung!

24

Freitag, 15. Dezember 2006, 14:28

allgemein copyen und handel damit

hallo
ganz einfach jeder ist doch sich selbst an nächsten.
jeder hat eine eigenes level an moral und ehrlichkeit und solange man sich selbst treubleibt und sie nicht ausgründen des gewinns an sachen oder geld überbord wirft so lang macht man ehrliche geschäfte.
auch ich habe ein teil als original verkauft (war überzeugt davon) wurde aber von einen anderen sammler informiert das es eine fälschung war. bin ich zum käufer und habe es im gesagt und es zurückgenommen. der war freudig überrascht da er auch der meinung war es ist ein original.

ich finde wenn sammleranfertigungen zu einen normalen preis und auch mit der info das es eine "original getreue ausführung" ist verkauft werden o.k.
so kann auch ein sammler mit einen kleinen geldbeutel auch ein stück sein eigen nehnen das er sich niemals als original leisten könnte.
alles andere was menschen dann damit machen ist der mensch !!
nicht die sache.
wie viele sachen sind in museum ausgestellt und jeder geht davon aus das es originale sind. z.b. ritterrüstungen und schwerter.

eine sehr guter spruch von le husard ist " wert ist es das was man bereit ist zu bezahlt"

was hier auch bast " was wir sähen werden wir ernden."
lüge ich werde ich belogen. betrüge ich werde ich betrogen.
was gebe bekomme ich auch zurück. im guten wie im schlechten.

gruss brumbaer
suche privat fotos bundeswehr wo blankwaffen ob dienstlich oder private blankwaffen mit drauf sind ist egal. je älter je besser.

25

Freitag, 15. Dezember 2006, 15:36

RE: Nachbau - Was hält der Sammler davon?

Zitat

Original von Schwertfeger
Wer ist nun schuld an dem Dilemma?


Das ist so leicht nicht zu beantworten, wie man es an den schon geschriebenen Beiträgen sieht. Jedenfalls fällt es mir nicht leicht, etwas wirklich Treffendes dazu abzugeben.
Deshalb nehme ich mal die vorgegebenen Antworten und gebe meine Ansichten darüber ab. Alle rot markierten Textabschnitte sind die vorgelegten Antworten von "Schwertfeger".

- Er selber? (Anmerkung von Zieten: der Sammler) Gute Fachliteratur und der Rat eines bewanderten Freundes hätten möglicherweise den Schaden vermeiden helfen.

Ja.
Ich gehörte Anfangs zu diesen Sammlern, deren Augen über das Bauchgefühl (falls es überhaupt eines gab!) siegten. Als Jungsammler hatte ich das Ziel, meine Sammlung erstmal quantitativ zu vermehren.

- Der Verkäufer? Möglicherweise, wenn er unter Kenntnis der Sachlage eine Kopie als Original verkauft, oder zumindest wieder besseren Wissens seine Kenntnis verschleiert.

Ja, wenn man hier eindeutig die verschwiegene Kenntnis als Voraussetzung nehmen kann.

- Der Produzent? Er will nur den Markt bedienen und bietet Nachbauten als solche an.

Ja und nein. Hier kommt es m. E. darauf an, was die Endkunden aus den ursprünglichen Nachbauten machen.
Ist als Produzent ein Fälscher gemeint, dann trifft ihn ganz besonders Schuld am Dilemma. Stellt er moderne Nachbauten her, die vom Kunden als solche erkannt und erwünscht sind, dann nicht.

- Ein "gutmeinender" Waffenbesitzer der seine Waffe zum Nachbau hergibt oder eine "Kenner der Materie" der "letzte Tipps" gibt, das ein Nachbau bezüglich der Fertigung nicht mehr vom Original zu unterscheiden ist?

Ja, wenn er es aus kommerziellen und leichtfertigen Gründen tut.
Nein, wenn er eine einmalige Hilfe anbietet. Ist er sich bei seinem Vorgehen nicht bewußt, was er damit verursacht, dann sollte er auf eventuelle Bedenken hingewiesen werden. Diese Bedenken sollten aber abgewogen und im Einzelfall betrachtet werden.
Und, auch hier kommt es wieder darauf an, was der Nachbauer, bzw. der Kunde, damit später macht.

Ich denke mal ein wenig wirkt jeder mit an dem Dilemma. Natürlich liegt dabei jeder Fall "in der Schuldfrage" sicher etwas anders. Doch der Schaden ist letztendlich immens.

Diese Aussagen sind ohne Zweifel!!!

Ein "Jungsammler" der zwei oder dreimal herein gefallen ist, gibt das Hobby auf. Damit bleibt der Nachwuchs aus. Und wo keine Nachfrage ist, sinkt auch der Wert der "eigenen Waffen".

Es gibt ganz hartnäckige Jungsammler, die sich durch nichts abschrecken lassen. Es gibt aber auch welche, die sofort die Flinte ins Korn werfen.
Der finanzielle Verlust und vor allem der Vertrauensbruch bei einem unbeabsichtigten Kopiekauf ist bitter, sollte aber als Anlaß zur sofortigen Wissensaneignung und Kontaktnahme zu anderen Sammlern führen. Sehr gut geeignet ist dabei dieses Forum, welches langfristig ein gutes Wissen vermitteln wird und es bei vielen Sachen jetzt schon tut. Wer von der Umwelt abgeschottet ist und bleibt, dem wird bis an sein Lebensende von böswilligen Zulieferern das Geld aus der Tasche gezogen. Deshalb war mein Hobby der Grund an sich, mich dem Internet zu widmen.

Dann gibt es noch die Gleichgültigen, die sich, wie ich es schon sehr oft erlebte, mit ihren Fehlkäufen einfach abfinden, mit den Worten "Es war ja nicht so teuer.". Diese Einstellung verhilft uns zu weiteren Fälschungswellen aus dem Lohndumping-Ländern.

Zum Schluß zitiere ich nochmal Schwertfeger:

Zitat

Ich denke mal ein wenig wirkt jeder mit an dem Dilemma.


Gruß,
Thomas

26

Freitag, 15. Dezember 2006, 18:12

Ich füge hier mal den entsprechenden Paragrafen aus dem Strafgesetzbuch ein:

§_263

StGB

(1) Wer in der Absicht,
sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er
durch Vorspiegelung falscher oder
durch Entstellung oder
Unterdrückung wahrer Tatsachen
einen Irrtum erregt oder unterhält,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) ...


Die Zeilenumbrüche wurden von mir gesetzt, um den Text ein wenig zu gliedern.

Neben dem rechtlichen Aspekt gibt es sicherlich auch noch einen moralischen Aspekt, der sicherlich individuell - und jeder Mensch in ein Individuum - verschieden gefühlt wird.

Gruß

Schwertfeger
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

27

Freitag, 15. Dezember 2006, 21:46

Allerseits,
um auf die gestellte Anfangsfrage wieder einzugehen : Nachbau-Was hält der Sammler davon ? - dazu kann ich als Blankwaffensammler nur sagen : NICHTS halte ich davon .Entweder kann ich mir einen Staatsbeamten- oder Kaiserliche Marine Dolch mit Damast,Elfenbein usw. kaufen oder eben nicht ! , aber ein Fake-Kopie-Nachbau oder Museumsanfertigung will ich nicht haben , dann lieber nur ein 98er Bajonett !Um auf genannte Kopien in angeblich allen Sammlungen einzugehen : bei mir findet sich garantiert keine Kopie , gleich welcher Preisklasse das Stück angehört , und ich habe echte Oberklasse Teile.Wer sich spezialisiert und fast wissentschaftlich vor Kauf an Dinge herangeht ist davor gefeit-Geist vorausgesetzt !

gardehusar

Super Moderator

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Beruf: 3rd grade in Environmental Studies

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28

Freitag, 15. Dezember 2006, 22:28

na dann tobau teile bzw. zeige uns Deine Sammlung....
SUUM CUIQUE das Motto der Leib Garde Husaren (jedem das Seine)

Rasch mit dem Pferde, hart mit dem Schwerte,
im Sattel feste, beim Becher der Beste, den Frauen hold, treu wie Gold, Mut in Gefahr, das ist ein Husar

Für Fragen über mein Spezialgebiet stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung!

29

Freitag, 15. Dezember 2006, 22:54

Also ich finde das ein müßiges Thema. Meiner Ansicht nach lohnt es sich nicht darüber zu diskutieren.

Das einzige was hier machbar ist, dass Sammler untereinander fair umgehen. Ich habe bis jetzt mit Sammlern (Gott sei Dank) nur Glück gehabt.

Solange es Abnehmer für Nachbauten gibt, solange wird es welche geben. Mit Sicherheit auch oft im halb- b.z.w. ganz illegalen Bereich.

Ich verweise da auf Produktpiraterie. Solange es Abnehmer gibt....(siehe oben). Die Experten der Markenfirmen haben sich bestimmt schon unendlich viele Gedanken zum Unterbinden dieser Piraterie gemacht. Ohne nennenswerten Erfolg.

Zitat

bei mir findet sich garantiert keine Kopie , gleich welcher Preisklasse das Stück angehört , und ich habe echte Oberklasse Teile.Wer sich spezialisiert und fast wissentschaftlich vor Kauf an Dinge herangeht ist davor gefeit-Geist vorausgesetzt !


Bei dieser Aussage bekomme ich aber ein kleines Geschmäckle auf meiner Zunge. Auch bei altgedienten Sammlern des Kuratoriums sind Fälschungen aufgetaucht, die vorher lange als echt eingestuft waren.

Nimm es mir nicht übel "tobau", mir fällt da spontan ein Sprichwort ein.

- Hochmut kommt vor dem Fall -

Ich würde so eine Aussage nie machen. Ich bin ein Mensch und mache Fehler - obwohl ich auch Geist habe.
Gruß vom alten Schweden

Thomas

30

Sonntag, 17. Dezember 2006, 21:10

Hallo ,
meine Sammlung zeigen passt wohl nicht gerade hier ins Forum , da sich eigentlich alles nach 1933 abspielt !

Hallo Schwekapi,
es tut mir leid wenn meine Antwort hier auf Dich wohl etwas arrogant wirkt , daß war keineswegs meine Absicht und falls das so erscheint möchte ich mich dafür entschuldigen , war nicht meine Absicht .
Ich hasse eben Kopien , die zu 95% der Fälle immer zum Nachteil der Sammler angeboten werden .
Als ich z.B. meinen ersten Staatsbeamtendolch kaufte , habe ich ein halbes Jahr vorher täglich bis zu 2 Stunden mit der Materie "gekämpft" und sämtliche Größen der Szene, vor allem die in den Staaten damit gelöchert und geforscht.So hatten dann am Schluß auch noch die etwas dazugelernt.Und ich habe gemerkt das die dort "drüben" auch nur mit Wasser kochen .
Übrigens , den kaiserlichen habe ich so noch nicht , ich arbeite aber daran , da mich eben neuerdings allgemein kaiserlich Blankwaffen auch interessieren .Vielleicht hat hier im Forum einen oder mehr schöne kaiserliche Marinedolche und kann sie einmal vorstellen.
Sammlergrüße.

31

Montag, 18. Dezember 2006, 18:51

RE: Nachbau - Was hält der Sammler davon?

hallo Freunde,

wenn ich auf einem Flohmarkt etwas für 50 € erwerben kann, gehe ich davon aus, dass es der Händler noch günstiger bekommen hat und immer noch daran verdient.
Wenn ich dann aber rechne, dass ich für ein paar Hundert € Bücher gekauft habe um das mehr an Wissen für diesen Kauf zu haben, ist das Ganze schon gar nicht mehr so günstig und ich habe auch kein schlechtes Gewissen.

Dazu ein Witz:
Was ist Betrug ? wird ein Student bei einer Prüfung von einem Professor gefragt.
Betrug ist, wenn Sie mich durchfallen lassen.
Warum ?
Weil Betrug das Ausnützen der Unwissenheit eines Anderen zu dessen Nachteil ist.

Gruß Rothbarsch

32

Montag, 18. Dezember 2006, 20:58

info über dolche an tobau

hallo
eine kleine info. nach dem wk 2 wurden die restbestände an dolchteilen was da waren zusammengebaut und fehlente teile nachgefertigt und nach amerika geschaft.
( soll ein amerikanischer offizier im grossen still gemacht haben)
da ich auch einigen sammler aus diesen bereiches befreundet bin gehen die davon aus das im amerikanischen sammlungen zwischen 40-70 % Copyen bzw. aus teilen davon sind.
das ist nicht nur in diesen bereich so gewesen.
die engländer bestanden darauf als kriegsbeute die prägestöcke der grossen orden / auszeichnungen zu bekommen.
aus diesen grund sammle ich und besitze ich nicht einen dolch aus dieser zeit (ehrendolch) finde ich auch im preis überbewertet.
bei bayonetten usw sieht es anders aus.
bast eigentlich nicht hier her aber da sich im manchen bereichen die fertigung und die verwendung von blankwaffen nicht genau eingrenzen läst kann man auch mal abschweifen wenn es nicht überhand nimmt. oder ?? frage an den moderator ??
nicht alles was in den büchern steht ist auch richtig und nicht alles was nicht in den büchern steht ist eine fälschung.
den bücher werden von menschen geschrieben und menschen machen fehler.
gruss brumbaer
suche privat fotos bundeswehr wo blankwaffen ob dienstlich oder private blankwaffen mit drauf sind ist egal. je älter je besser.

33

Dienstag, 19. Dezember 2006, 10:29

RE: info über dolche an tobau

Zitat

Original von Brumbaer
bast eigentlich nicht hier her aber da sich im manchen bereichen die fertigung und die verwendung von blankwaffen nicht genau eingrenzen läst kann man auch mal abschweifen wenn es nicht überhand nimmt. oder ?? frage an den moderator ??


Als sogenannter Themenstarter habe ich nichts dagegen, im Gegenteil. Dein Beitrag beleuchtet durchaus auch einen Bereich des Themas "Nachbau".

Vielleicht sollten sich die Blankwaffensammler des III. Reiches überlegen, ob sie nicht besser "Kaiserzeit" und früher sammeln sollten. Aber auch da gibt es (Ver-)Fälschungen, allerdings nicht "sooo" häufig.
(Das Thema "Wechsel" aber bitte nicht in diesem Thread weiter diskutieren!)

Gruß

Schwertfeger
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

34

Dienstag, 19. Dezember 2006, 19:38

RE: info über dolche an tobau

[Quote[i]Original von Schwertfeger[/i][/Quote]
[Quote}[i]Original von Brumbaer[/i]
bast eigentlich nicht hier her aber da sich im manchen bereichen die fertigung und die verwendung von blankwaffen nicht genau eingrenzen läst kann man auch mal abschweifen wenn es nicht überhand nimmt. oder ?? frage an den moderator ??
[/Quote]

Als sogenannter Themenstarter habe ich nichts dagegen, im Gegenteil. Dein Beitrag beleuchtet durchaus auch einen Bereich des Themas "Nachbau".

Vielleicht sollten sich die Blankwaffensammler des III. Reiches überlegen, ob sie nicht besser "Kaiserzeit" und früher sammeln sollten. Aber auch da gibt es (Ver-)Fälschungen, allerdings nicht "sooo" häufig.
(Das Thema "Wechsel" aber bitte nicht in diesem Thread weiter diskutieren!)

Gruß

Schwertfeger[/Quote]


@Schwertfeger , ganz unkommentiert kann ich Deinen durchaus interessanten Vorschlag nicht lassen und kann anmerken : ich arbeite daran , weniger wegen der vielen Kopien , nein weil mir die Stücke immer mehr gefallen !
Sammlergrüße.

35

Dienstag, 19. Dezember 2006, 20:25

RE: info über dolche an tobau

Zitat

Original von Schwertfeger bast eigentlich nicht hier her aber da sich im manchen bereichen die fertigung und die verwendung von blankwaffen nicht genau eingrenzen läst kann man auch mal abschweifen wenn es nicht überhand nimmt. oder ?? frage an den moderator ??