Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Blankwaffenforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Montag, 30. Mai 2005, 18:44

Preussische Infantrie-Offiziersdegen IOD

Hallo,

Ich würde Euch gerne nach der Entwicklung der IODs in Preußen fragen, da mir dabei einige Daten (und damit die Einordnung von IODs) nicht ganz klar sind und ich weder im Maier noch im Windsheimer dazu eine eindeutige Antwort gefunden habe.

Also soweit ich das verstehe gibt es die folgenden Typen

IOD Typ I:
bis ca 1730-1750. Gefäß aus Messing mit pas d'ane (Fingerringen über dem Stichblatt)

IOD Typ II:
ca. 1740 bis 1806 Gefäß aus Messing, leicht verziert mit Akanthusblättern, ohne pas d'ane

IOD Typ IIb:
ca. 1806 (lt Windsheimer) - ???, im Vergleich zum Typ II mit einen runderen Bügel, eine längere Parierstange und oft auch einen Fingerdorn im Griff (nahe der Wicklung). Der Griff ist vernietet.

Und jetzt wird es unklar:

IOD Typ ???:
von ??? bis ???Das Stichblatt ist nicht mehr verziert. Der Knauf wird etwas größer, die Akanthusverzierung bleibt relativ zurm Gesamtknauf ungefähr gleich. Der Griff wird verschraubt (z.B. wurde in der vorletzten Hermann-Historica Auktion ein Traumstück von 1835 versteigert).

IOD aus dem Kaiserreich/späten 19. Jhrdt. (der "klassische" IOD aA):
Das Stichblatt ist oft klappbar (muß aber nicht sein). Auf jeden Fall ist am Knauf nun der verzierte Akanthus-Teil größer, der Rest deutlich schmaler und kleiner geworden (Wie beim IOD den uns Zieten vorgestellt hat)

Danach der IOD 1889

Hat jemand von Euch Unterlagen oder eine Vorstellung, wann die Preußen vom IOD Typ IIb zu dem IOD mit unverziertem Stichblatt gewechselt haben?

Und wann wirde der Knauf in die letzte, sehr kleine & schmale Form geändert?

Bin gespannt auf eine interessante Diskussion,

Infanterieoffizier
Non soli cedit!

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Infanterieoffizier« (31. Mai 2005, 17:55)


2

Dienstag, 31. Mai 2005, 18:01

Anbei noch ein paar Fotos für Interessierte:

IOD Typ I:

Quelle: Hermann Historica

IOD Typ IIb:


IOD nach Typ IIb (um 1830):

Quelle: Hermann Historica

IOD aA klassische Form:
IOD aA
Quelle: User Zieten
Non soli cedit!

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Infanterieoffizier« (1. Juni 2005, 12:25)


3

Dienstag, 31. Mai 2005, 20:07

Hallo Infanterieoffizier,
super Vorstellung. Ich wollte schon für mich selber so ein Übersicht über IOD's machen, hatte aber immer keine Zeit dafür. Finde es klasse, das jemand für mich macht :-)
Was ich immer noch nicht sehe (min. aus den Bilden) – Unterschied zwischen „IOD nach Typ IIb (um 1830)“und „IOD aA klassische Form“. Kann ich dich bitten die Unterschiede etwas deutlicher darstellen? Vielleicht mit einem Bild, wo beide zu sehen sind?
Danke voraus
Tu ne cede malis, sed contra audentior ito!

4

Dienstag, 31. Mai 2005, 21:44

Leider gehören mir weder der IOD IIb noch der IOD um 1835 (weshalb wohl, der letzte ging für EUR 7000 weg!), aber ich werde mich dran machen ein Paar Fotos zu sammeln.

Der Hauptunterschied zwischen dem "klassischen" IOD aus derm Kaiserreich und der früheren Version um 1830 ist der Knauf. Er ist am Hals (dort wo keine Verzierung ist) dicker, die Verzierung ist nicht ganz so hervorgehoben als bei der späteren Version.

Was ganz anderes ist der Typ IIb, der hat den Fingerdorn und ist am Stichblatt verziert.
Non soli cedit!

5

Mittwoch, 1. Juni 2005, 11:41

Entwicklung des Preuss. IOD

Hallo Freund,
ich gehe bei der zeitlichen Bestimmung von der Klinge aus. Ist die Fehlschärfe grob wie ein Klotz (Bild 1) so ist die Klinge um 1720 ( z. B. auch GZ-Klingen ) danach wird die Fehlschärfe erst mal ganz kurz und nach 1800 immer länger bis um 1900 ca 20 - 25 mm erreicht sind. Die Ätzung ist bis ca 1820 eine Tiefätzung ( Blumen, Ornamente Trophäen ) die wie eine Gravur aussieht. Danach kommt immer mehr die Hochätzung zur Anwendung. D. h. Motiv bleibt stehen und der Hintergrund wird eingeätzt. Bestes Beispiel dafür Regmt`Ätzungen. Für Säbel gilt das Gleiche, je länger die Fehlschärfe desto jünger. Es gibt um 1720 auch Säbel mit dieser klotzförmigen Fehlschärfe. Das sind dann solche bei denen der Griff auf der Angel nicht in Linie mit der Klinge steht sondern etwas höher über dem Klingenrücken.
Bei Degen ist ein Kriterium, wenn ich mit dem Zeige- und Mittelfinger durch die Eselshufe ( die kleinen Bügel zwischen Parierstange und Stichblatt ) fassen kann ist der Griff älter, da früher beim Fechten eine andere Handhaltung Mode war.
Gruß Rothbarsch

6

Mittwoch, 1. Juni 2005, 12:27

Die Bestimmung über die Klinge ist eine gute Idee, insb. das mit der Fehlschärfe ist spannend.

Und wie sieht es auch wenn man eine alte Klinge auf (vielleicht) neuerem Gefäß hat?
Non soli cedit!

7

Mittwoch, 1. Juni 2005, 14:19

Entwicklung des Preuss. IOD

hallo Frank, auch bei Griffen gibt es bestimmte Merkmale zur Altersbestimmung. Degengriffe hatte ich schon angesprochen. Bei Säbel / Pallasch ist die Griffkappe oft ein indiez. Frühe Griffkappen umschließen nur den Griffabschluß. Später wird die Griffkappe länger und mittels eines Nagels am Griffrücken befestigt. Dann kommen Griffkappen die mit einem Zapfen in der Parierstange stecken ( z.B. Österr 1765 ) Später wird die Griffkappe mit einem Griffring gehalten der die Hilze umschließt. Dazu die länge der Mitteleisen ( diese hatten ursprünglich die Aufgabe den Säbel / Pallasch in der Scheide zu fixieren und wurden mit Einführung der Eisenscheiden mit innenliegender Feder bzw Holzspan überflüssig. Ob mit oder ohne Daumenring muss auch beachtet werden. Die Form der Löwenköpfe variiert - hauptsächlich in der Ausführung der Mähne. Bei neueren Säbeln wird der Griffbügel nicht im Kiefer eingehängt sondern ins Maul geschoben. Wenn der Griffbügel angeschraubt ist, ist das Teil meist vor 1750. Diese Regeln können in 90 % angewendet werden.
Gruß Rothbarsch

8

Mittwoch, 1. Juni 2005, 16:08

Hallo Frank,

in Stuttgart habe ich einen bad. IOD a/A verkauft, der genau dem preuß. Muster entsprach. Dieser war auf Grund der Klingenätzung "L unter Krone" (Grossherzog Leopold, 1830 - 1852) zeitlich gut einzuordnen.

Dieses Stück hatte bereits ein Stichblatt ohne Blattverzierungen.

Gruss
blankhans

[IMG]http://www.hosting-place.de/upload/0506/IOD aA.jpg[/IMG]

9

Mittwoch, 1. Juni 2005, 16:20

Hallo Dieter,

na das ist ja auch mal ein Traumstück. Da habe ich in Stuttgart aber ziemlich was verpaßt!

Man kann hier auch schön die frühere, relativ zu den späteren IODs größere Knaufform erkennen.
Non soli cedit!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Infanterieoffizier« (1. Juni 2005, 16:21)


10

Donnerstag, 2. Juni 2005, 14:22

Hallo,

so jetzt auch nochmal zum direkten Vergleich (ich hoffe die nicht so guten Bilder genügen):

Links: IOD aus dem Kaiserreich, Schör-Klinge von Kirschbaum

Mitte: IOD ca 1830 - 1850 ?, Klinge mit kurzer Fehlschärfe, ist noch graviert und war mal vergoldet

Rechts: IOD Typ II, ca. 1800, vermutl. Kadettenausführung, sechskantige Klinge (Vgl. Müller, "Die Bewaffnung"

Non soli cedit!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Infanterieoffizier« (2. Juni 2005, 14:24)


11

Donnerstag, 2. Juni 2005, 19:06

Preussische Infantrie-Offiziers-Degen - IOD

Einige Anmerkungen zur Diskussion:
Grundsätzlich solltet Ihr bedenken, daß die Offiziere - auch im 18. Jahrhundert - sich ihre Seitenwaffen bei einem Schwertfeger/Händler kauften, wie sie ihn dort angeboten bekamen. Die Waffen waren naturlich nach einem Modell gefertigt, was die Waffenhersteller kannten.

Allerdings gibt es auch eine Fortentwicklung von Fertigungstechniken und einen Zeitgeschmack, die dazu führtern, daß die neu produzierten Waffen von dem Modell anfingen abzuweichen. Vergeßt nicht, Waffenproduktion war zu jener Zeit Handarbeit!
Dazu kommt eine gewisse Portion Eitelkeit beim Käufer, der bestimmte Wünsche äußerte, die durch die Produzenten erfüllt wurden. Insoweit sind Offizierwaffen im 18. Jahrhundert nicht völlig gleich.

Mit fortschreitenden modernen Produktionsverfahren (Maschinen) war man dann in der Lage, die Waffen so herzustellen, daß sie nicht mehr zumindest nur sehr gering von einander abwichen.

In der Tat kann man im 18. Jhdt die bekannten zwei Formen (Ausdruck ist mir lieber als Typ) unterscheiden.
Aus der Form I entwickelte sich im 19. Jhdt der Interimsdegen (franz/F) für Kürassier-Offiziere.
Aus der Form II entwickelte sich der (später sogenannte) IOD a/A.
Ob 1808 oder 1816 der Infanterie-Offizier-Degen modellmäßig neu festgelegt wurde, ist nicht abschließend nachgewiesen, d. h. es hat sich kein konkreter Erlaß dazu gefunden. Andererseits hat sich in Preußen ab 1808 Vieles in der Bewaffnung geändert, so daß man berechtigt davon ausgeht, daß auch der Infanterie-Offizier-Degen (Form II !) neu festgelegt wurde.
Möglicherweise fiel schon zu dieser frühen Zeit die Arkanthusblüten/-ranken-Verzierung erstmals weg und die Stichblätter wurden unten glatt. Gleichwohl wurden auch gewisse Zeit (Jahrzehnte!) die Waffen mit den Blüten (nicht zu vergessen der Wulst um den Rand!) noch bis Ende der 20er Jahre des 19. Jhdt parallel produziert. Ja, sogar in 1881 wurden wieder IOD so hergestellt. Letzteres war aber die Ausnahme von der Regel (Nachweis auf Rückfrage). Wenn Ihr mal auf http://www.militaria-web.de und dort dann auf "Blankwaffen in den deutschen Marinen" und weiter auf "Frühe Preuß. Marine" geht, seht Ihr solch einen frühen IOD.

Fingerdorn, grobe oder feine Griffwicklung, Höhe der Griffwicklung und anderes mehr begründen weder eine neue Form noch ein neues Modell. Sie sind Merkmale einer gewissen Zeitepoche und helfen die Waffen zeitlich einzuordnen, mehr - wie gesagt - nicht.

Interessant ist die Frage der Vernietung der Angel bzw. ihre Verschraubung am Gefäß. Das scheint mir in der Diskussion bisher untergegangen zu sein. Mitte der 20er/Anfang der 30er Jahre trat hier der Wechsel ein! Aber auch das begründert keine neue Form - vielleicht aber ein Modell (?) - jedenfalls gab es zu der Zeit in Preußen keine neue Modellbezeichnung für den IOD.

Wann wurde denn nun etwas (wieder) modellmäßig festgelegt? Die Antwort will ich nicht schuldig bleiben. Bekanntlich durften die Feldwebel/Wachtmeister in Preußen ab 1822 das Seitengewehr der Offiziere führen. Allerdings mußten sie sich die Waffe selbst beschaffen (sprich: beim Händler kaufen, wie die Offiziere). Mit Kriegsministerieller Verfügung vom 2. Dezember 1876 wurden die Feldwebel von der Selbstbeschaffung befreit und es wurden Waffen dienstlich geliefert. Gleichzeitig wurde eine Revisionsvorschrift für die Dienstwaffen erlassen. Der mußte natürlich ein Modell zu Grunde liegen. Das heißt für diesen Personenkreis wurde das Modell eines IOD festgelegt.
Die nächste Änderung erfolgte am 14. November 1881, als das innere Stichblatt mit einem Scharnier (Klappscharnier) versehen wurde. Aber auch dadurch wurde keine neue Modellbezeichnung eingeführt, es hieß weiter schlicht: IOD!

Gruß
"Schwertfeger"
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Schwertfeger« (3. Juni 2005, 11:39)


12

Freitag, 3. Juni 2005, 12:04

Zitat

Original von blankhans
in Stuttgart habe ich einen bad. IOD a/A verkauft, der genau dem preuß. Muster entsprach.


Dann müßte er dem von "fwachtler" gezeigten in der Mitte entsprechen! Da sehe ich zwar geringe, aber doch Unterschiede. Die werden allerdings eher herstellerbedingt sein.

Damit der Beitrag nicht so trocken ist, noch ein Bild.

Dieser Degen läßt sich (sehr gut) zwischen 1881 und spätestens 1888 einordnen.

Gruß
"Schwertfeger"
»Schwertfeger« hat folgendes Bild angehängt:
  • IOD-a_A_2.jpg
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

13

Freitag, 3. Juni 2005, 12:15

Hallo Schwertfeger,

ein sehr schönes Bild eines IOD a.A.!

Was hat es denn mit dieser interessanten Griffauflage auf sich?

Gruß,
Thomas

14

Freitag, 3. Juni 2005, 12:22

Hallo Thomas,

da warst Du aber fix mit der Frage. Wollte mich eigentlich ausruhen. :)

Ich zitiere hier einmal aus:
J. Gallandi: Geschcihte des Königlich Preußischen ersten Ostpreußischen Grenadier-Regiments Nr. 1 Kronprinz, (von 1869)

Da bei einigen Regimentern der Armee an dem Offizier-Seiten-Gewehr ein besonderes Abzeichen, in der Form eines Namenszuges, einer Granate usw. geführt wure, so erwirkte S.K.H. der Chef [Anm. das war der spätere Kaiser Friedrich III.] auch für das Regiment ein ähnliches, entsprechend dem Auszeichnungsschilde des Helmes mit der Zahl 1819. S.K.H. der Kronprinz hatte die äußere Form dieses Schildes festgestellt und dasselbe S. M. dem Könige vorgelegt. Am 8. März benachrichtigte Höchstderselbe das Regiment, daß zufolge Allerhöchster Genehmigung das kleine Auszeichnungsschild [man beachte die Wortwahl!] in Form der beigefügten Probe von den Offizieren und Feldwebeln derselben getragen werden dürfe und auch von den aus dem Regiment ausscheidenden Offizieren beizubehalten sei, sobald diesen die Erlaubnis zum Tragen der Regiments-Uniform ertheilt wäre. Zugleich fügte S. K. Hoheit 150 solcher Auszeichnungen zur Vertheilung an die Berchtigten bei.

Gruß
"Schwertfeger"
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Schwertfeger« (3. Juni 2005, 12:38)


15

Freitag, 3. Juni 2005, 12:24

Sorry,

hast ja Recht.

Gruß,
Thomas

16

Freitag, 3. Juni 2005, 12:41

Kein Problem Thomas - schon in Ordnung!

Mach ich doch gerne, wenn ich gefragt werde.

Gruß
"Schwertfeger"
"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)

17

Freitag, 3. Juni 2005, 14:54

...und noch ein IOD mit Auflage. Ist übrigens bei Maier auf Seite 1.062 in gleicher Form abgebildet - allerdings bei einem IOD 1889.

Gruss blankhans

[IMG]http://www.hosting-place.de/upload/0506/IODmit Bandeau.jpg[/IMG]

18

Montag, 6. Juni 2005, 14:30

Ein sehr interessantes Stück, da das Gefäß eigentlich dem alten Typ II entsprichts, allerdings ein Klappschanier hat.

Und es sieht mir eher nach einer Produktion des späten 19. Jhrdts als des 18. aus. Ebenso die Klinge.
Non soli cedit!

19

Freitag, 17. Juni 2005, 11:17

Ich habe,
da mir jetzt 2 IOD 's zur Verfügung stehen, Vergleichsfotos gemacht.

Der Degen links sollte meiner Meinung nach aus der Zeit vor 1889 stammen.
Den rechten Degen ordne ich mal in die Zeit nach 1914 ein, weil Teile von ihm aus Eisen sind, die bei anderen IOD normalerweise aus Messing hergestellt wurden.



Auf dem ersten Blick sehr ähnlich, unterscheiden sie sich doch in vielen Details.
Unteschiedlich sind die Parierstangenenden, die Knäufe, die Griffbügel (vor allem die verzierten Enden, die in den Knauf führen), die Größe der Stichblätter und die Griffwicklungen.

Die Knäufe:




Die Unterschiede der Scheidenbeschläge:

Tragehaken



Untere Beschläge



Abschließender Größenvergleich



Gruß,
Thomas

20

Freitag, 17. Juni 2005, 12:08

Hallo Thomas,

das ist allerdings interessant.

Zeitlich können wir bei beiden sagen, dass sie aus dem 1890ern oder später stammen. Ich glaube ab 1991 war das klappbare Stichblatt erlaubt (lt. Maier).

Die Längen der Klingen sind wahrscheinlih vom Träger abhängig, oder?

Frank
Non soli cedit!