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1

Freitag, 17. Dezember 2010, 12:34

Truppenstempel

Hallo, hier mal eine Frage an unsere Truppenstempel Spezialisten. Ich habe in meinen Besitz zwei nrgl. 84/98 (II Modell), das erste (mit Säge) hergestellt bei Gebr. Heller und Erfurt ist gestempelt „Fl.E.6.1023.a“. Für mich heißt das: Sechste Fliegerersatzabteilung Waffe 1023 a. Das zweite (Säge ausgeschliffen), hergestellt bei Gottlieb Hammesfahr und Bayard ist gestempelt mit „F.F.a.32“. Für mich heißt das Festungs- Fernsprech (kleines a) Abteilung 32. Meine Frage ist jetzt, kann es sein das ich mich bei der Festungs- Fernsprech Abteilung irre und es doch was mit Flieger zutun haben kann? Das kleine „a“ macht mich stutzig. Gruß Stefan
Gruß
Stefan

2

Freitag, 17. Dezember 2010, 13:54

RE: Truppenstempel

Hallo Stefan,

zuerst mal zum Truppenstempel des Stückes mit F.F. Wäre auch der Meinung das es sich um Festungsfernsprechabteilung handelt. Bei Fliegerstempeln findet sich i.d.R. Fl. gestempelt.

Zu den a´s.

Beim Truppenstempel des Stückes der Fliegerersatzabteilung findet sich das a hinter der Stücknummer des Seitengewehrs. Diese Stücknummer bezieht sich auf den Waffenetat der besagten Fliegerersatzabteilung 6. Nun wäre es plausibel, dass in diesem Waffenbestand (aus welchen Gründen auch immer) eine Unterscheidung vorgenommen werden musste. Damit hat man so zu sagen einen Unterbestand im Etat bekommen und konnte die Seitengewehre u.U den Bedürfnissen entsprechend zuordnen. Gerade bei 84/98n.A wäre das stimmig, da dieses Modell gegenüber dem Sg 98/05 bevorzugt für spezielle Verwendung ausgegeben, teilweise extra angefordert bzw. zurückgehalten wurde.

Beim Stück mit dem Festungsfernsprecher Stempel hat das a meiner Meinung nach die Funktion der Kompanie bzw. Eskadronsstempel in regulären Truppenstempeln. Bei dem Stück haben wir also die Festungsfernsprechabteilung (Gruppe, Abteilung o.ä) a mit der Waffennummer 32.

Diese Erklärung würde mir zumindest logisch erscheinen, wenn ich das Stempelbild anschaue.

Bei diesen Stempeln der Kriegszeit (va. denjenigen der Etappentruppen) wurde meist so gestempelt, dass sich die zwar die Waffenmeister und Angehörigen der entspr. Truppen auskannten, jedoch aber nicht mehr. Deshalb können wir bei solchen Stempeln heute nur die beste Lösung aus teils ettlichen plausiblen Möglichkeiten herausarbeiten.

Zusammengefasst also: Beim Fliegerstück dürfte sich das a auf den Etat der betreffenden Einheit beziehen, beim Fernsprecherstück handelt es sich um die "Bezeichnung" der Abteilung/ Gruppe in der Einheit.

Sammlergruß
Sebastian Th.

3

Freitag, 17. Dezember 2010, 14:10

Ist das, was Du zu den beiden Stempeln ausführst, belegbar, oder ist das alles nur Vermutung. Ich kann jedenfalls keine einzige Vorschrift, weder vor noch nach dem Ersten Weltkrieg finden, die explizit den Buchstaben "a" eine Bedeutung zumessen würde. Auch das "Fl" ist zwar logisch, sicherlich auch richtig interpretiert, nur: Wo ist das veröffentlicht?
Gruß
corrado26

4

Freitag, 17. Dezember 2010, 14:36

Der Stempel der Fliegerersatzabteilung ist belegt und auch in Anlehnung an geltende Vorschriften geschalgen.

Der Stempel welchen wir den Festeungsfernsprechern zuordnen ist leider so in keiner Vorschrift zu finden.

Die wenigsten Stempel aus dieser Zeit (solche Stempel tauchen bis Anfang 1916 auf) sind exakt nach gültiger Vorschrift geschlagen. Wenn man Glück hat sind einige Teile der Stempel an Vorschriften angelehnt, wieder andere sind völlig frei geschlagen. Gerade so wie der ausführende Waffenmeister eben seinen Stammtruppenteil abgekürzt hat.

Würde aber nicht von einfachen Vermutungen sprechen denn gerade zur plausiblen Klärung dieser Stempel, gehört ein gefestigtes Fachwissen über die Truppenstempel sowie die Aufstellung des deutschen Heeres bzw.das Vorgehen bei Waffenmeistereien usw. in den betreffenden Jahren und man muss eine gewisse Zahl an Realstücken gesehen haben um plausible Aussagen machen zu können.

Aus diesem Grund kann man diese Stemepel auch leider nicht auf die klassische Art und Weise zuordnen (was natürlich der glücklichste Fall ist), indem man einfach die geltende Stempelvorschrift aufschlägt und nachsieht.

Letzlich wurde das Schlagen der Truppenstempel eine Überflüssige Angelegenheit im deutschen Heer, da man zwar die Zuordnung der konkreten Waffe hatte, dies jedoch nichts nützte wenn es darauf angekommen ist.
Mit darauf angekommen meine ich, wenn der Träger z.b eines dieser Seitengewehre gefallen ist oder verwundet wurde. In diesem Fall waren seine Waffen und Ausrüstungsstücke herrenlos und wurden im Weltkrieg wann immer möglich direkt auf dem Schlachtfeld oder Verbandsplätzen gesammelt.
Diese gesammelten Waffen wurden dann durch die Waffensammelstellen geschleust und nach ggf. nötiger Instandsetzung den Heeren der deutschen Königreiche wieder überstellt. Dabei wurde aber von Anfang an nicht auf die Stempelung (Truppen und Herrschermonogramme) rücksicht genommen sondern je nach Bedarf und vorhandener Stückzahl zugeteilt.
Aus diesem Grunde stellte man ab 1915 das schlagen der Truppenstempel ein was aber nicht immer befolgt wurde und einige Truppenteile ihre "eigenen" Stempel erfunden haben. Und diese finden sich heute oft auf eben typischen Seitengewehren der Kriegszeit wie dem 84/98n.A und ettlichen Aushilfsseitengewehren.

Diese Thematik wird in der nächsten Zeit veröffentlichung finden wenn die Arbeiten dazu abgeschlossen sind, dann nachzulesen in einem der Folgebände preußisch deutscher Seitengewehre.
Die Aufarbeitung nimmt aber noch einige Zeit in Anspruch da ich erst noch anderes Archivmaterial zu den Gewehrversuchen von 1917 auszuwerten habe.

Sammlergruß
Sebastian Th.

5

Freitag, 17. Dezember 2010, 17:01

Zitat

Original von bayo9805
.............denn gerade zur plausiblen Klärung dieser Stempel, gehört ein gefestigtes Fachwissen über die Truppenstempel sowie die Aufstellung des deutschen Heeres bzw.das Vorgehen bei Waffenmeistereien usw. in den betreffenden Jahren und man muss eine gewisse Zahl an Realstücken gesehen haben um plausible Aussagen machen zu können.



Als im Dienst eines der führenden deutschen Militärmuseen ergrauter Kopf möchte ich doch für mich in Anspruch nehmen, mehr an Realien gesehen und in der Hand gehabt zu haben, als die Allermeisten hier in der Runde. Eben darum habe ich diese Fragen gestellt. Dass es diese Stempelungen gibt, ist für mich kein Neuland, nur ist es für mich, der ich es bis heute gewohnt war, meine schriftlichen Aussagen soweit wie irgerdmöglich quellenmäßig zu belegen, sehr gewöhnungsbedürftig, Deutungen sozusagen intuitiv vorzunehmen.
Gruß
corrado26

6

Freitag, 17. Dezember 2010, 17:29

Nun ja allerdings reicht das sichten von Realstücken leider nicht. Dies ist nur als Ergänzung anzusehen, denn in der Hand haben und intensive Nachforschung sind schon zwei paar Schuhe. Durch das Seitengewehrsammlen hatte ich bisher viele sehr seltene Schusswaffen in der Hand, und zusätzlich so ziemlich alle in der deutschen Armee eingeführten Gewehre von 1800-1945 . Das reicht für mich aber nicht um sagen zu können das ich Fachmann auf dem Gebiet bin, so Ehrlich bin ich gerne denn ein Seitengewehrsammler ist nun mal ein Seitengewehrsammler.

Zum anderen gehört natürlich das intensive Beschäftigen mit diesen Stempelungen inklusive der Nachforschung der in Frage kommenden Truppenteile, Bestandslisten usw dazu. Und gerade diese Thematik ist m.M nach schwer anhand von Museumsbeständen festzumachen bzw. nachzuvollziehen.

Wenn ich meine Arbeit betrachte dann kann ich ebenso sicher sagen, dass sich diese Zeit kein Museumskurator/mitarbeiter nehmen kann um auf einzelne spezifische Feinheiten einzugehen. Wäre das der Fall gäbe es entspr. Veröffentlichungen einzelner Häuser (wie z.b Dr. Storz Arbeit über das Gew.98)).

Aktueller Fall über die Gewehrversuche von 1917 hat mir persönlich zumindest gezeigt, dass Museumsbestände zwar zum einen schön und gut sind, zum anderen aber die intensive Nachforschung in noch erhaltenen Unterlagen weit mehr ans Tageslicht bringt als das schönste Realstück in einer Museumssammlung.

Wobei die Thematik um die es hier geht, damit nicht verglichen werden kann da ebend oftmals keine Unterlagen existieren. Zumindest nicht in Form von Stempelvorschriften.

Jedoch existieren viele Anfragen der Zeit um 1915/1916 in denen solche Truppenteile (neuformierte Etappenverbände welche es vor dem Krieg nicht gegeben hat, Ersatzverbände usw) bei höheren Kommandobehörden anfragen, wie in Zukunft gestempelt werden soll. Liest man diese Unterlagen, kann man anhand der Absender den ein oder anderen Rückschluss auf vll. unbekannte Truppenstempel schließen. So in etwa ist meine Vorgehensweise bei der Erarbeitung dieser Thematik. Und kennt man diese ganzen Truppenteile und neuformierten Verbände, dann kann man schon mit gewissen sicherheit sagen, dass F.F. Festungsfernsprecher bedeuten muss, da es sonst kaum andere Möglichkeiten gibt. Dazu kommen dann noch andere Faktoren wie das Seitengwehr an sich, denn gewisse Modelle sind typisch für die Verwendung bei speziellen Verbänden. All dieses Wissen fließt dann letztlich in die Indentifiezierung ein.

Auch zu erwähnen ist (da es dir um die von dir gesichteten Museumsbestände geht), dass bei den privaten Sammlern def. mehr an seltenen und seltensten Realstücken zu finden sind als die großen Sammlungen deutscher Häuser hergeben(dies konkret auf den Zeitraum 1890-1945 und Bajonette bezogen).

So besitze ich pers. Versuchseitengewehre vondenen weder in Berlin, Dresden oder Koblenz auch nur eines vorhanden ist. Von anderen Stücken habe ich mehrere im Bestand, die Fachhäuser gerade mal eines. Mit Beständen anderer mir bekannter privater Sammler verhält es sich genau so. Das mag den ein oder anderen Kurator vll. nicht gefallen aber so sind die Tatsachen.

Man kann also sagen, dass unsere Museumsbestände zwar gut sortiert (in den namhaften deutschen Häusern) jedoch bei weitem nicht komplett sind (auch dies konkret wieder auf Seitengewehre bezogen).

Wie gesagt, über diese Truppenstempel sind veröffentlichungen in Arbeit. Bitte aber zu Berücksichtigen das ich diesen an der Stelle nicht vorgreifen will. Alle Erkenntnisse die mit viel Mühe zusammengetragen werden, sind dann in den entspr. Fachbüchern zu finden.

Sammlergruß
Sebastian Th.

7

Freitag, 17. Dezember 2010, 18:18

Ich denke, dass Ihre Vorstellungen von dem, was Mitarbeiter in Museen tun, recht wenig mit der Realität zu tun haben. Das erwähnte Buch von D. Storz hätte es wohl ohne intensive Beschäftigung mit der Materie nicht gegeben. Mein Buch über die Bewaffnung der badischen Armee 1771 bis 1870 oder meine Arbeit über die Bewaffnung der preußischen Kadetten, oder, oder, oder, hätte es sicherlich auch nicht gegeben ohne aufwändiges Archivstudium ganz zu schweigen von weit mehr als 100 Artikel in allen möglichen Fachzeitschriften und im Netz. Sie brauchen mich also nicht darauf hinweisen, wie gekonnte und vor allem zitierfähige Dokumentationen entstehen.

Aber selbst wenn ich fünfzig mit "Fl" gestempelte Waffen in der Hand halte, kann ich ohne belegbare Quelle nicht behaupten, das dies eben so und so zu deuten sei. Das ist in meinen Augen einfach nicht korrekt, selbst wenn die Behauptung der Realität nahekommen sollte. Ohne exakte Qauelle bleibt dies nur eine Annahme oder Vermutung und eben das sollte man so auch schreiben.

Im übrigen befasse ich mich seit 1960 mit dem Thema Feuerwaffen der deutschen und europäischen Armeen bis 1871, dennoch möchte ich es nicht wagen, von mir zu behaupten, alles gesehen zu haben, was in einem deutschen Kontingent seit 1800 geschossen hat.
Gruß
Corrado26

8

Freitag, 17. Dezember 2010, 18:52

Zitat

Original von corrado26
Das ist in meinen Augen einfach nicht korrekt, selbst wenn die Behauptung der Realität nahekommen sollte. Ohne exakte Qauelle bleibt dies nur eine Annahme oder Vermutung und eben das sollte man so auch schreiben.
Corrado26


Nun ja wie gesagt, oben habe ich meine Vorgehensweise bei solchen Truppenstempeln und die Stelle ander Ergebnisse zu lesen sein werden, beschrieben.

Zu den Stempeln nochmal:
Der Stemepl der Fliegerersatzabteilung ist eingehend in der Fachliteratur beschrieben.

Den Stempel F.F habe ich plausibel erklärt bzw. der von Stefan beschriebenen Identifizierung zugestimmt. Das dies jedoch nur eine Erklärung ist, ist jedoch m.M verständlich und erweckt nicht den Eindruck als würde dies so in einer Vorschrift stehen. Dies wurde auch mehrere Male erwähnt.

Bei diesen Stempeln der Kriegszeit (va. denjenigen der Etappentruppen) wurde meist so gestempelt, dass sich die zwar die Waffenmeister und Angehörigen der entspr. Truppen auskannten, jedoch aber nicht mehr. Deshalb können wir bei solchen Stempeln heute nur die beste Lösung aus teils ettlichen plausiblen Möglichkeiten herausarbeiten.
Siehe obige passage meiner Antwort auf die eingangs gestellte Frage.

Gleiches auch bei den a´s.

Die von mir geschriebene Erklärung ist meiner Meinung nach deutlich als "plausible Erklärung" des Sachverhaltes zu verstehen.

Deshalb erübrigt sich der Hinweis das ich die Sachlage so dargestellt habe als wären enstpr. Unterlagen vorhanden (siehe obige Zeilen die von Anfang an die Situation dieser Stempel klarstellen!)

Es steht Ihnen als Fachmann für Schusswaffen bis 1871 natürlich frei, diese Erkenntnisse zu berücksichtigen oder sie unbeachtet zu lassen.

Das ich in meinem Fachgebiet schon weiß was ich eintippe sehen wir doch an DIESEN Beitrag. Man kann also immer noch neue Erkenntnisse gewinnen wenn man willl.

Herzlichst
Sebastian Th.

9

Freitag, 17. Dezember 2010, 19:46

Hallo und guten Abend,
vorab erst mal meinen Dank an euch beide für die Antworten. Nicht gewollt war von meiner Seite ein Streit zwischen den Gelehrten, wobei ein jeder von Euch mit Sicherheit eine Kapazität ist.
Ich habe mir jetzt noch mal die Mühe gemacht und in meinen Buch von Jeff Noll (Amerikaner) nachgelesen. Für mich ist das „Fl“ für Flieger auch logisch aber es sind nur (meiner Meinung nach) von dieser sechsten Ersatzfliegerabteilung 84/98 Seitengewehre mit Truppenstempel versehen worden. Bekannt sind:
Fl.E.6.2618a (ohne Säge) Hammesfahr W16
Fl.E.6.2342a (ohne Säge) R.A.Herder W16
Fl.E.6.2234a (ohne Säge) –unbekannt-
Fl.E.6.1462a (mit Säge) Gebr. Heller
und meines
Fl.E.6.1023a (mit Säge) Gebr.Heller/Erfurt ohne Abnahme
Auch zählt Noll ein Karabiner 98a auf, der abweichend 3355. Fea.6 gemarkt ist, aber der sechsten Fliegerersatzabteilung zugeschrieben wird. Warum haben die anderen Flieger- oder Ersatzfliegerabteilungen nicht mit Truppenstempel versehen?
Bei dem F.F. gestempelten werde ich weiter von einer Festungs-Fernsprecherabteilung ausgehen, falls nicht doch noch neue Erkenntnisse auftauchen. Ansonsten sind wir uns ja alle bewusst, dass unser Hobby keine exakte Wissenschaft ist.
Schöne Grüße aus dem verschneiten Hessen
Stefan
Gruß
Stefan

10

Samstag, 18. Dezember 2010, 09:13

Hallo Stefan,

ach wo, von Streit würde ich nicht reden. Manchmal sind diskussionen halt auch etwas "holpriger". Corrado dachte anscheinend, dass ich diese Zuordnungen so gemeint hätte, als würden sie in Vorschriften stehen. Dies wurde ja von anfang an ausgeschlossen. Denke somit haben wir das Missverständnis beseitigt.

Zu dem Stempel der Fliegerersatzabteilung.

Danke für die Auflistung der bekannten Waffen. Diese meinte ich als ich oben gechrieben habe, dass diese Stempel eingehend in der Literatur erklärt sind.

Tja wieso stempelte nur die 6. Fliegerersatzabteilung NOCH 1916 Truppenstempel auf die Waffen.

Die Erklärung findet sich in besagten Anfragen an höhere Kommandobehörden. Konkret zwar nicht von der 6.Fl Ersatzabt. aber andere Truppenteile gingen da ähnlich vor.

Mit dem Einstellen der Truppenstempel kam es so zu sagen zu starken Zweifeln bei den Verbänden. Diese kannten die Truppenstempel aus der Friedenszeit und wussten das mit diesen Stempeln IHRE Waffen entspr. zuzuordnen waren. Nun plötzlich sollte das Truppenstempeln eingestellt werden? Bei den Waffenmeistern stiegen die Fragezeichen auf, wie nun IHRE Waffen wieder zurückzubekommen waren, wenn sie durch die Kriegsumstände aus der Truppe gekommen sind.

Diese Zweifel sind auch die Schuld des WumBa welche die Rückführung der Schlachtfeldwaffen zwar sauber geplant hatte, jedoch die Aufklärungsarbeit bei den Truppenteilen verschlafen hat.
Die Verantwortlichen bei der Truppe wussten also nicht, dass bei der Rückführung der Schlachtfeldwaffen keine Rücksicht auf die eigentlichen Besitzstempel genommen wurde sondern einfach nach Bedarf zugeteilt wurde. Die Waffenbestände wurden in 25tel geteilt und nach einem Schlüssel auf Preußen, Bayern, Sachsen und Württemberg aufgeteilt. Ich besitzte die Listen dieser rückgeführten Schlachtfeldwaffen der Zeit von 1914-1918. Und die horrende Zahl an Seitengewehren belegt, dass es zu einer "bunten" Mischung bei den Truppenteilen gekommen sein muss, wir sprechen nämlich von rund 2,2 Mio. Seitengewehren welche in der Kriegszeit vom Schlachtfeld (inkl. Verbandsplätzen und Lazretten) zurückgekommen sind.

Durch diese Praxis gelangten dann logischerweise Waffen aus z.b preuß. Besitz in bayerische Dienste usw. Dieser Umstand wurde ausdrücklich für die Kriegszeit geduldet und sollte im Frieden wieder in ordendliche Verhältnisse umgewandelt werden.

Jetzt gab es natürlich Truppenteile die das zum einen nicht wussten und zum anderen fest der Meinung waren, dass sie ihre Waffen immer wieder gesondert zurückbekommen würden. Diese "hartnäckigen" stempelten also bis 1916 weiter (bis in dieses Jahr sind Truppenstempel auf Realstücken zu finden). Erst als größere Ersatzlieferungen an diese Verbände (und bei Etappentruppen ist das eher selten der Fall) gegangen sind, merkte man das es völlig andere Waffen waren. Ergo Anfragen an die höheren Dienststellen mit der Aufklärung des Sachverhaltes als Antwort.

Auch ist typisch für diese Truppenteile (Etappenverbände), dass öfter mal mit Beständen geschummelt wurde. Gerade 1915 wurden diese Truppenteile geradezu ausgekämmt um alle Schusswaffen 98 für die Fronttruppen frei zu bekommen. Oftmals wollten die betreffenden Einheiten die modernen Waffen nicht abgeben und führten Doppelbestände / Schwarzdepots usw. um ihre Waffen behalten zu können. Gerade bei Karabinern 98 samt Seitengewehr 84/98 ist das typisch, denn diese Waffen waren ab 1916 bei den Fronttruppen sehr beliebt und wurden schnell und gern gegen das Gewehr 98 samt 98/05 ersetzt.

Beim F.F Stempel würde ich auf jeden Fall auch so annehmen. Vll. bestätigt sich die Sache durch den Fund weiterer Unterlagen, vll. aber auch nicht oder wir bekommen eine ganz andere Bedeutung. Solange das jedoch nicht passiert ist es die plausibelste Erklärung dieses Stempels auf einem 84/98n.A (was für so eine Einheit ein typisches Seitengewehr ist).

Das a wie gesagt als Kennung für die untergeordnete Einheit in dieser Abteilung. Betrachtet man sich diesen Stempel, sieht er interessanterweise völlig korrekt aus. Ganz so als wäre er einer gültigen Vorschrift entnommen. Dies ist ein starker Gegensatz zu teils wirklichen "Fantasiestempeln" welche man in dieser Zeit häufig findet. Der Waffenmeister hat sich anscheinend also an die Vorschrift angelehnt jedoch den Stempeln den Bedürfnissen seiner Einheit entsprechend, geschlagen.

Sammlergruß
Sebastian Th.

11

Samstag, 18. Dezember 2010, 15:23

Eine kleine Anmerkung zu den Fernsprechern sei mir noch erlaubt.

Nicht das für die werten Mitleser der Eindruck entsteht, diese Einheiten bzw. der Stempel F.F. würde unserer Fantasie entspringen.

Festungs-Fernsprech-Kompanien gab es vor dem ersten Weltkrieg im deutschen Heer genau 8 Stück. Allesamt wurden 1913 aufgestellt und hatten laut Vorschrift ihre Waffen mit F.F.K. zu stempeln.

Dies kann man in der ergänzten Stempelvorschrift von 1909 nachlesen.

Deshalb liegt es sehr nahe, das nun F.F ebenfalls Festungs-Fernsprecher bedeutet. Zumindest haben wir hier eine Grundlage in einer Vorschrift.

Im Krieg sind dann viele Ersatzverbände bzw. neu aufgestellte Formationen dazu gekommen. Dazu gehören auch die Feld-Fernsprecher (z.b Feld-Fernsprecher Abteilung 15 des XV Armeekorps der 7. Armee). Natürlich würde der Stempel F.F. auch für diese Truppe stimmig sein. Jedoch existierte keine Feld Fernsprech Abteilung 32, und das a alleine lässt keine sichere Zuordnung zu deshalb halte ich mich pers. an die andere Möglichkeit bei der zumindest eine Grundlange in der Stempelvorschrift existiert.

Letztlich kann man aber nur eines sicher sagen, nämlich das es sich um eine Fernsprecheinheit handeln muss.

Wie ich oben schon angemerkt habe, beziehen sich diese späten Truppenstempel aus den Jahren 1915-1916 eher auf Reserve, Etappen und Ersatzformationen.
Auch dafür gibt es einen plausiblen Grund. Waffenmeister stehender Regimenter des Feldheeres, also der Kampfeinheiten, hatten im Krieg weder Zeit noch Muße um Seitengewehre abzustempeln. Bei diesen Verbänden war es vor allem wichtig, dass reparaturbedürftige Schusswaffen instandgesetzt wurden. Diese Arbeit hat die Kapazität Waffenmeistereien der betreffenden Einheiten völlig ausgefüllt, meist sogar deutlich überschritten sodass nur einfache Reparaturen direkt bei den Waffenmeistereien der Feldtruppen druchgeführt. Die komplizierteren Angelegenheiten mussten meist der Heimat erledigt werden. Demzufolge finden sich diese späten Stempel eher (und das belegen die Realstücke) auf Stücken bei rückwärtigen Einheiten, deren Waffenmeister schlichtweg mehr Zeit hatten.

Sammlergruß
Sebastian Th.

12

Sonntag, 19. Dezember 2010, 09:48

Trupppenstempel

Hallo ,

betrachtet man die D.V.E. Nr.185 "Vorschrift über das Stempeln der Handwaffen (H.Stp.V.)" vom 28.Januar 1909
hier steht das A auch für Abteilung und
bei der D.V.E. Nr. 298a Beilage F von Oktober 1913
steht das F auch für Flieger.

Daraus ergibt sich eine weitere Lösungsmöglichkeit des Truppenstempels F.F.a.32.

Lösungsmöglichkeit: Feld-Flieger-Abteilung 32

Aufgestellt: 22.08.1914 durch Flieger-Ersatz-Abteilung 1 und Flieger-Bataillon Nr.1

Umbenannt: 31.12.1916 in Fliegerabteilung 263 (Artillerie) FAA 263


Gruß Jens

13

Sonntag, 19. Dezember 2010, 09:57

RE: Trupppenstempel

So ist es. Wobei in der Vorschrift nur das A in Großbuchstabe explizit für Abteilung steht.

Die geforderte Korrektheit, also die expl. Nennung des kleinen a ist das ebend nicht.

Aber diese Möglichkeit wäre eine weitere plausible, das ist völlig klar.

Jedoch würde ich pers. sagen dass die Fliegertruppenteile vornehmlich Fl. geschlagen haben (wie auf den nachgewiesenen Truppenstempeln der 6. Fl. Ers. Abt.). Das reine F. ist da schön wesentlich näher an den Fernsprechern dran.

Sammlergruß
Sebastian Th.

14

Montag, 20. Dezember 2010, 11:15

Hallo,
ich gebe meinen Traum nicht auf. Außer Schneeschieben, habe ich mich heute und gestern auch noch mit den Festungs- Fernsprechkompanien beschäftigt. Diesen Text habe ich im Word geschrieben bevor ich die Antwort von Gottscho gelesen hatte, jetzt habe ich mir aber soviel Mühe gemacht, jetzt wollte ich es auch los werden!!!! :]
Lt. Friedag „Führer durch Herr und Flotte 1914“ gab es 1914 acht Festungs- Fernsprechkompanien, sieben preußische (1-6,8) und ein sächsisches (7), das sächsische komischerweise beim XVIII Armeekorps in Mainz. Alle diese Kompanien waren einem Telegraphenbattalion zugeteilt. Die Festungs- Fernsprechkompanien eins bis sieben jeweils dem ersten bis siebten Telegraphenbattalionen, die achte Festungs- Fernsprechkompanie zusätllich dem zweiten Telegraphenbattalion. Jetzt zitiere ich Friedag:
„sie tragen des Telegraphen Batallions, dem sie in wirtschaftlicher Hinsicht und in Ersatzangelegenheiten zugeteilt sind, mit den Abzeichen einer sechsten Kompanie, auf den Schulterklappen jedoch allgemein ein „T“ mit der Kompanienummer entsprechender Zahl“
Das würde heißen, wenn ein Seitengewehr mit dem Truppenstempel z.B. 1.T.6.xxx bekannt wäre – ich habe in meiner Literatur keines gefunden – gäbe es zumindest bis 1914 kein Truppenstempel mit F.F.a.32, weil die Festungs- Fernsprechkompanien nur die sechste Kompanie eines Telegraphenbattalion gewesen wäre.
Was spricht noch gegen F.F.a.xxx als Truppenstempel für die Festungs- Fernsprech-kompanien zumindest bis 1914? Erstens, das man die Fernsprecheinheiten mit einem lateinischen (hier kursiv dargestellten) F kennzeichnete. Zweitens, das es nun mal eine Kompanie war und keine Abteilung. Für mich müsste es also F.F.1.xxx gestempelt sein. Wie gesagt für mich! Lt. Wacker/Görtz „Handbuch deutscher Waffenstempel“ sogar F.F.K.1.xxx. Nun ist mein 84/98 aber von 1916, das heißt während des Weltkrieg gestempelt worden, wo man es mit den Truppenstempel nicht mehr so genau nahm. Also doch F.F.a.32 für eine Festungs- Fernsprechkompanie? Durchaus denkbar, wenn es überhaupt eine 32. Festungs- Fernsprechkompanie gegeben hätte. Lt. Jürgen Kraus „Die feldgraue Uniformierung des deutschen Heeres“ gab es aber bei Mobilmachung bei den Armeekorps keine 32. Fernsprech Abteilung, sondern nur die 1-21, 34. und 36te. Auch sprechen wir jetzt von Fernsprech Abteilungen, nicht von Festungs- Fernsprechkompanien.
Kommen wir jetzt zu den Fliegertruppen. Lt. Wacker/Görtz „Handbuch deutscher Waffenstempel“ gibt es für die Fliegertruppen in allen bekannten „Vorschriften über das Stempeln der Handwaffen“ keinen Buchstaben. Schaut man unter F (das naheliegendste) findet man Feld, Franz, Füselier, Festungs-, Fuß, Fuhrpark, Feldhaubitze. Sucht man unter F findet man Funken und Fernsprech (Abteilungen). Wundert mich nicht, denn lt. Kraus „Die feldgraue ….“ gingen in Preußen die Anfänge der Fliegertruppe auf eine 1910 eingerichtete „provisorische“ Fliegerschule in Döberitz zurück ….. Ihren festen Rahmen erhielten sie zum 01.Oktober 1913 durch die Aufstellung der Flieger Batle. Nr 1 -4 zu je drei Kompanien….,
ergo, gab es 1909 noch keine Fliegertruppen. Die letzte „Vorschrift über das Stempeln der Handfeuerwaffen“ stammt aber von 1909. Nun konnte man diesen das stempeln ihrer Waffen nicht verbieten, bekannt sind uns heute deswegen das F, das Fl. und das Fea. Jetzt lasse ich wieder Görtz/Wacker „Die feldgraue….“ zu Wort kommen, dort kann man lesen, das es bei der Mobilmachung 33 Feld- Flieger Abteilungen und 8 Festungs- Flieger Abteilungen gab. Ende 1914 wurden die Festungs- Flieger Abteilungen in Feld-Flieger Abteilungen umgewandelt. Die Feld- Flieger Abteilungen wuchsen bis Ende 1916 auf 83 an und wurden erst 1917 in Flieger-Abteilungen umbenannt. Warum also kann mein F.F.a.32 nicht Feld- Flieger Abteilung 32 bedeuten?
Außerdem habe ich bei Jeff Noll „ The imperial German Regimetal Marking“ noch eine Stempelung F.F.A.81 gefunden, lt. Noll auf einem Ersatzseitengewehr. Das Spricht für und wieder meine Theorie. Dafür, da es auch keine 81te Fernsprech Abteilung gab. Dagegen, da die doch elitären Fliegertruppen sich wohl nicht mit einem Ersatzseitengewehr zufrieden gegeben hätten und Jeff Noll das auch als Festungs- Fernsprech Abteilung bezeichnet.
Apropos, wegen meiner Frage warum nur die sechste Flieger- Ersatz Abteilung ihre Waffen gestempelt hat, könnte die Antwort lauten: Da sie die einzige Sächsische war. Vielleicht hatten die Sachsen mehr Zeit und waren preußischer als die Preußen!?
Gruß
Stefan

15

Montag, 20. Dezember 2010, 17:21

Hallo zusammen,

an diesem Thema hier sieht man schön, wie viele Informationen sich zusammentragen lassen.

Letztlich können wir zwar heute nicht mehr die 100% exakte Zuordnung dieser Stempel treffen doch einen GROßEN Nutzen haben diese Stempel allemal. Nämlich geben sie Sammlern wie uns ständig einen Grund für Nachforschungen. Und solange wir Nachforschen, besteht die Chance auf die ein oder andere neue Erkenntnis.

Es wäre schlecht wenn man an der Stelle nichts machen würde, sprich einfach die Arbeit einzustellen da es eh keine Grundlagen wie Vorschriften gibt!

Also weiter so!

Sammlergruß
Sebastian Th.

16

Montag, 2. April 2012, 15:15

Noch eines :-)

Hallo,

ich hab das Thema noch mal aus der Versenkung geholt, weil ich ein weiteres Seitengewehr mit dem Truppenstempel F.F.A. bekommen habe. Wie man sieht war das Teil völlig verrostet aber unter dem ganzen Rost kam doch ein schöner Stempel raus. Das Seitengewehr ist ein 98/05 neuer Art, Hersteller „Stahlblume, Ferdinand Schleutermann, Remscheid Hasten“ W16. Der Stempel regt jetzt erneut die Phantasie an, nämlich: warum hat die 31sigste Feld Flieger Abteilung oder 31 Festungs Fernsprech Abteilung ein großes „A“ benutzt und die 32sigste ein kleines „a“, und warum hat man bei der 31sigsten die Kompanie und Waffennummer mit eingeschlagen?

Gruß

Stefan
Gruß
Stefan