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1

Sonntag, 20. März 2011, 20:35

(Chinesisches-) Seitengewehr 1907

Hier ein (chineisches Aushilfs-)Seitengewehr in original dazugehöriger Scheide.

Interessant hier, die Abnahmepunze oben auf dem Griffkopf.
Sleepwalker

2

Sonntag, 20. März 2011, 22:15

RE: (Chinesisches-) Seitengewehr 1907

Hallo,

der Terminus Aushilfsseitengewehr ist für dieses Modell nicht richtig. Ein Aushilfsseitengewehr bezeichnet entweder die bekannten Vollmetallbajonette mit Einheitsgriff 88/98 oder fremde Seitengewehre welche für deutsche Gewehrmuster aptiert wurden.

Das chinesische M/1907 wurde jedoch NUR mit den chinesischen Mauser Gewehren verwendet fürdass die Stücke ursprünglich hergestellt wurde. Durch den 3cm Kasten hätte das Stück auch auf keine deutsche Bajonettschine aufgepflanzt werden können.
Beim brasilianischen Messer haben wir genau diesen Fall. Der ebenfalls 3cm Kasten des bras M/1908 wurde für die deutsche Schine aufgefräst und so das Stück zur Aushilfswaffe.

Sammlergruß
Sebastian Thiem

3

Freitag, 25. März 2011, 14:58

RE: (Chinesisches-) Seitengewehr 1907

Ich orientiere mich immer an der ursprünglichen Bedeutung.

Die Bezeichnung "Aushilfsseitengewehr" oder auch "Behelfs-Seitengewehr" ist generell kein "offizieller" Terminus und wurde gem. dem erhaltenen Schriftverkehr für alle Modelle verwandt, welche ab 1914 eingeführt wurden, zur kurzzeitigen Deckung des Bedarfes an Seitengewehren, bis sich die Industrie in der Lage sah, den Bedarf der Standardbewaffnung S84/98 und S98/05 zu decken.

Die angesprochenen Modelle mit Stahlgriff für die Systeme 88 und 98 wurden offiziell "Seitengewehr 88/98" genannt. Es findet sich auch u.a. auch der Begriff "Stahl-Seitengewehr"usw usw. (es gab ja auch Ganzstahlausführungen nur für das G98).

Zu den "Aushilsseitengewehren", teilweise auch "Behelfs-Seitengewehre" genannt, im weiteren wurden das S14, das "Gottscho"-Seitengewehr (S 14G2), das S 69/98, das M1907, das "brasiliansiche Seitengewehr" sowie die Flut von ab- und umgeänderten in- und ausländischen Bajonetten gerechnet.

So wird das "Gottscho" Seitengewehr im Schreiben des Dr. Lucian Gottscho, vom 11.01.1915 an die Königlich Bayerische Train und Artillerie Depot Direktion München u.a. als "Behelfs-Seitengewehr 14 mit neu kontruiertem Griff" bezeichnet.

Von einem generellen Terminus für diese Modelle kann, wenn man sich den Schriftverkehr und die Verfügungen durchliest keine Rede sein.
Sleepwalker

4

Freitag, 25. März 2011, 15:12

RE: (Chinesisches-) Seitengewehr 1907

In erhaltenen Unterlagen finden sich in der Tat eine Vielzahl an Begrifflichkeiten welche damals Verwendung fanden. Diese Stücke (alle Aushilfsseitengewehre unter einem Dach betrachtet) kann man deshalb sehr schwer korrekt bezeichnen, da explizite Modellbenennungen nicht stattgefunden haben.

Jedoch wollte ich mit meinem Einwurf nicht die damalige Situation aller Aushilfs u. Behelfswaffen ansprechen. Heute stellt man sich unter Aushilfsseitengewehren die genannten Stücke vor. Zu dieser Gruppe gehört das ehem. chin. M/1907 aber nicht.
In den Unterlagen des Wumba wird diese Waffe samt dazugehörigem Gewehr als "Chinesisches Seitengewehr" u. "Chinesisches Gewehr" explizit bezeichnet, die alte Mödellbezeichnung M/1907 findet sich ebensowenig wie der Zusatz "Aushilfs bzw. Behelfsbajonett".

Sammlergruß
Sebastian Th.

5

Freitag, 25. März 2011, 15:31

entscheident sollte immer die damalige Situation sein...und nicht was in der Zwischenzeit hinzuinterpretiert wurde. Man sollte es schon so darstellen wie es war.

Aushilfsseitengewehre war eher als ein Überbegriff zu sehen... nicht als eine Modellbezeichung, auch für das "Chinesische Seitengewehr". Die Ganzstahlstücke wurden hingegen auch zu den Aushilfsseitengewehren gezählt, aber "Seitengewehr 88/98" genannt.

Gerade die Ausgabe des "chinesischen Gewehrs" und des "chinesichen SG" an das RIR 261 und 262 im Dezember 1914 belegen, wie in der Regimentsgeschichte des RIR 262 beschrieben wurde, den absoluten Aushilfscharakter dieser Maßnahme so schnell wie möglich irgendeine Art von Bewaffnung zu organsieren.
Das es sich dabei um keine Waffen nach deutschem (Vorkriegs-)Standard handelt wird klar.
Sleepwalker

6

Freitag, 25. März 2011, 15:48

Zitat

Original von Sleepwalker
entscheident sollte immer die damalige Situation sein...und nicht was in der Zwischenzeit hinzuinterpretiert wurde. Man sollte es schon so darstellen wie es war.


Ganz genau so ist es. Deshalb ja mein Anliegen (siehe der Hinweis auf die Benennung im Schriftverkehr des WumBa) die Bezeichnug "Chinesisches Seitengewehr" zu wählen.

Was wichtig ist, die Einschätzung der Truppenteile über diverse Waffen, sind nicht immer die gleichen wie jene der Kommandobehörden.
Das auf 7,9mm aptierte chinesische Gewehr wurde seitens des preuß. KM nie als Behelfs oder Aushiflswaffe bezeichnet.
Vielmehr schrieben die Truppenteile (wie in dem von dir genannten Beispiel) teils berechtigte aber oft auch unberechtigte Beschwerden an ihre zuständigen KM da sie diese vom Gewehr 98 abweichenden Waffen nicht gerne mochten. Wurde ein Truppenteil mit etwas anderem als dem Gewehr 98 bewaffnet, finden sich in fast allen Fällen negative Äußerungen in irgend einer Form.

Die Truppenteile selbst wussten aber def. nicht was nun von den KM bzw. WumBa als Behelfsmäßig oder nicht Behelfsmäßig eingestuft wurde, kannten meist nicht mal die korrekte Bezeichnung ihrer Standartseitengewehre (siehe die Anforderungen von Feuerschutzblechen für S.84/98 in denen es oft zu Missverständnissen wg. a.A u. n.A kommt). Auch wurden sogar Standartseitengewehre 84/98 gerne mal als "Sturmseitengewehr" bezeichnet, obwohl ein Standartstück welches eigentlich bekannt sein musste.
Dies Zeigt das man Einschätzungen zu Bewaffnungen welche truppenseitig vorgenommen wurden, immer etwas mit Vorsicht genießen sollte.

Dies kann natürlich jeder halten wie er will, aber um wirklich verlässliche Informationen über Truppenbewaffnungen zu erhalten, ist ein Heranziehen der Unterlagen der Kriegsministerien sowie WumBa unerlässlich. Dieses Amt teilte federführend die Waffen zu, mit dieser Arbeit hatten die einzelnen Truppenteile weder etwas zu tun noch konnten sie Einfluss auf die zuzuteilenden Waffen nehmen.

Sammlergruß
Sebastian Th.

7

Samstag, 26. März 2011, 09:12

Die Bennung als "chinisiches Seitengewehr" ist ja zweifelsohne richtig so... ebenso wie die "Seitengewehr 88/98".
Es geht hier viel mehr um die Eigenschaft des "Aushilfsseitengewehrs" oder "Behelfs-Seitengewehr" als Überbegriff über all diese kurzfristig angeschafften Seitengewehre und nicht als Begriff nur für einen kleinen Teilbereich mit Stücken mit Stahlgriff.
Sleepwalker