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Mittwoch, 4. Januar 2012, 17:14

Kürassier Degen Typ Pappenheim um 1630

Hallo Sammlerfreunde

Heute möchte ich euch einen Kürassierdegen vom Typ Pappenheimer aus meiner Sammlung vorstellen.

Der Name Pappenheimer ist neuzeitlich und bezieht sich auf die Form des Gefässes. Diese Form ist deutlich auf einem zeitgenössischen Stich von 1632 zu sehen, - dem Letzten Lebensjahr von Heinrich zu Pappenheim, - der am 16. November 1632 um die Mittagszeit, in der Schlacht von Lützen, von zwei schwedischen Musketenschüssen tödlich getroffen wurde.

Die Abmessungen des Degens

Gesamtlänge 1205 mm
Klingenlänge 980 mm
Klingenbreite 29,5 mm
Klingenstärke 8 mm
Gewicht 1320 gr.

Obwohl der Degen überlang ist, ist er sehr gut ausgewogen und für einen geübten auch zum Fechten geeignet. Wahrscheinlich handelt es sich bei dieser Blankwaffe um einen Offiziersfelddegen.

Grüsse
Willi
Willibald Meischl

2

Mittwoch, 4. Januar 2012, 17:50

Fortsetzung

Es gibt verschiedene Degengefässe die unter der Bezeichnung Pappenheimer geführt werden. Grundsätzlich unterscheiden sich die Gefässe durch die Verbindung vom oberen Fingerbügel mit dem Bügel in dem das gelochte Stichblatt eingefügt ist.
Daher unterscheidet man den Süddeutschen Typ mit nur einer Verbindungsspange - vom Nodischen Typ mit zwei oder mehr Verbindungsspangen.
Der Begriff Nordischer Typ geht darauf zurück, dass nicht nur norddeutsche Waffen zwei oder mehr spangen haben konnten, sondern auch Dänische, Schwedische, Holländische und Englische

An den folgenden Bildern kann man den Unterschied sehen und auch die Radierung von Gottfried Pappenheim mit seinem Degen auf den der Name Pappenheimer zurückgeht.

Grüsse
Willi
Bildnachweis von Gottfried Pappenheim
aus dem Buch von Barbara Stadler "Pappenheim und der 30jährige Krieg.
Willibald Meischl

3

Mittwoch, 4. Januar 2012, 18:02

Hallo Willi
cih bin faziniert und Sprachlos neidisch auf deine Stücke!
vielen Dank fürs Zeigen.
habe seit kurzem einen Rapier spanischen Typs den ich bald vorstellen möchte.
Leider ist nicht alles alt daran.
gruss chregu

4

Mittwoch, 4. Januar 2012, 18:09

Hallo Willi!

Wie immer ein hervorragender Beitrag, man spürt deutlich deine Liebe zu den alten Stücken.

Herzlichen Dank fürs Zeigen.

lg

Hans

5

Donnerstag, 5. Januar 2012, 07:10

Freut mich dass Euch mein Beitrag gefallen hat

Grüsse
Willi
Willibald Meischl

6

Sonntag, 8. Januar 2012, 13:41

Lieber Wiili!

Deine Beiträge und deine Expertise sind ganz ganz hervorragend und eine riesige Bereicherung für uns alle! Es ist toll, dass du hier quasi eine eigene Rubrik hast.
Anbei erlaube ich mir alte Fotos vom Kaiser Jubiläums-Festzug 1908 (zur Ehre von Kaiser FJ1. und 60 Jahre Regierungsjubiläum) beizusteuern, die vielleicht zum Thema Pappenheimer und kaiserliche Kürassiere im 17./frühes 18.Jhd. passen könnten und, wenn auch historistisch, Eindrücke vermitteln können. Dabei wurden durch meist adelige Nachkommen und grosse Kostümschaubilder auf der Ringstrasse in Wien historische Szenen aus der fast 1000 jährigen Herrschaft des Hauses Habsburg nachgestellt.

Meine Fotos von 1908 zeigen bei diesem Ereignis die kaiserliche Reiterei und den ehem. Obst d Gstb Rudolf von Eichthal als Kürassier zu Pferde -damals noch Olt (Dampierre oder Pappenheimer??), der vielen als beliebter kuk Militärromanschriftsteller ein Begriff sein dürfte.( Selbst habe ich so ziemlich fast alle seine Bücher).=)
LG G.
A.E.I.O.U.

7

Dienstag, 10. Januar 2012, 05:55

Lieber Gerhard

Es freut mich sehr, dass du Bilder vom Ringstrassen Umzug zu Kaisers Geburtstag ins Fiorum gestellt hast und sie beeindrucken mich sehr.

Damals hat der Maler Hans Makart einige Waffen für den Umzug nachbauen lassen und seit dieser Zeit bis ca. 1930 wurden sie weiter hergestellt. Manchmal tauchen sie auf Waffenbörsen auf.

Danke nochmals für deinen Beitrag zum Kürassierdegen.

Liebe Grüsse
Willi
Willibald Meischl

8

Dienstag, 10. Januar 2012, 18:13

Danke, Willi!
---das ist das mindeste, das ich für so einen guten Beitrag tun kann...
Übrigens, ich hatte da schon einmal so ein historistisches herrliches Kuriosum :D eingestellt s.d.

http://www.blankwaffen-forum.de/index.ph…d&threadID=4040

LG G.
A.E.I.O.U.

9

Dienstag, 10. Januar 2012, 18:46

Servus Gerhard

"Nau Serwas" war das erste, was ich bei der Betrachtung diese Extra-Degens empfand. Das sich mein Sammler - Herz leicht zusammengekramft hat kannst du dir sicher vorstellen.
Was ich mir nicht so recht vortsellen kann ist, dass so ein Degen beim Kaiserzug von einem Kürassier getragen wurde. Die Adeligen wussten sicher wie ein Kürassierdegen aussah und hätten so einen Alptraum, sicher nicht in die Hand genommen.

Danke für deinen Hinweis zu diesem Spezialdegen.

Grüsse
Willi
Ps. Vielleicht sehen wir uns am 5.2. in Breitenfurt.
Willibald Meischl

10

Mittwoch, 11. Januar 2012, 11:07

Lieber Willi!
Kann ich mir leibhaftig vorstellen, dass sich gerade bei dir so manches krampft--aber, wie wir sehen, so etwas hat es auch schon von altersher gegeben:D . Dass der österr. Adel vorrangig nicht zu solchen Prügeln gegriffen hat ist ebenfalls denkbar, auch wenn dieser wie andere Sterbliche den Weg auf den geheimen Ort (siehe unser Kaiser) zu Fuss antreten mußten;) ...

Jedoch bedenke: nicht nur die grossen Heldengestalten (bzw deren Nachfahren) waren beim Umzug (bzw den Umzügen vorher zB 1898 usw ) eingeteilt, sondern auch die traditionellen Nachfahren der Kavallerieregimenter--d.h. dass vom kaiserlichen Kürassierregiment xy des 17 Jhd zB das zutreffende kuk Traditionskavallerieregiment-soferne noch nachvollziehbar u. vorhanden-- dieses mit seinen Dragonermannschaften nachspielen durfte. Also mußte in kurzer Zeit eine ganz schön grosse Menge von Kavalleristen mit zeittypischen Uniformen und Waffen versorgt werden, so viele M1679 usw wirds um 1908 wohl kaum mehr gegeben haben und für den Betrachter aus 50m Entfernung wirds gleichgültig gewesen sein. Hierbei handelt es sich ja um einen"verdrehten" aber echten und auch um 1900 schon antiquierten aber dennoch ärarischen kk Pallasch M1798/1808, der (zB für den Train) noch im Depot geschlummert haben kann....

Zitat:
Solchermassen kamen 1908 11 historische Schaubilder (siehe Auszüge Bilder vom originalen Katalog 1908--zwei Schaubilder befassen sich mit 1683 und dem frühen 18. Jhd) mit 12.000!!! Komparsen /kuk Soldaten mit 4.000 Pferden zum Einsatz. Auf der Ringstrasse fanden sich 300.000 Zuschauer mit 50.000 Gästen aus dem Ausland ein.Diese kuk Kavalleriesoldaten und Komparsen mussten möglichst authentisch und billig, denn bei der Armee wurde immer gespart, als zB kaiserliche Kürassiere Prinz Eugens oder Kaiserin Maria Theresia ausgestattet werden. Da zum Beispiel der Pallasch M1808 bis ca 1855 tlw. noch vereinzelt beim Train in Verwendung war, wäre demnach nicht völlig auszuschliessen, dass das Arsenal WIEN (AZF) damals mit den verfügbaren billigen truppeneigenen Kräften und Arsenalwerkstätten alte, in den Magazinen lagernde (damals noch nicht in der Form wie heute-- wertgeschätzte) und unbrauchbare Waffen (1900 konnte man beim besten Willen keinen Pallasch, nicht einmal an den letztrangigen Train, mehr ausgegeben --man denke im Gegensatz dazu an das brauchbare Muster KavSM1861, welches bis 1918 in Gebrauch war) für den Jubiläumsfestzug in grösserer Anzahl umgeändert hat. Dafür spricht einfach zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit: grosse gewollte Ähnlichkeit mit einem Muster, offenbar kein Einzelstück, eine militärische Waffe aus Magazin, es darf nichts kosten, grosse Stückanzahl in kurzer Zeit......


Für Schaubildern für die Zeit 1845 war das damals um 1900 noch einfacher bez. den Waffen, da gab es noch Depotwaffen (gibt es ebenfalls noch beweisendes Fotomaterial von damals), aber für die Zeit um 1650-1700? Ich denke auch an die s.g. immer wieder auftauchenden Centenarfertigungen unterschiedlicher Qualität für Dinge um 1700.
Solchiges meint respektvollst und natürlich submissest
LG G.
A.E.I.O.U.

11

Donnerstag, 12. Januar 2012, 05:00

Lieber Gerhard

Aus diesem Blickwinkel gesehen gebe ich dir natürlich recht.

Da ich sogar auf Burg Tratzberg einen Degen mit verkehrt montiertem Gefäss geshen habe, ist also alles möglich.

Liebe Grüsse
Willi
Willibald Meischl