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Samstag, 31. März 2012, 18:40

Degen für Österr. Staatsbeamte M1849

Hallo liebe Sammlerfreunde!


Nach einiger Zeit Abstinenz möchte ich gerne meinen Österr. Degen für k.k. Staatsbeamte M 1849
präsentieren.


Der Degen hat ein feuervergoldetes Gefäß mit Perlmuttgriffschalen und Löwenkopfknauf. Am abwärts
gebogenem Stichblatt befindet sich ein aufgelegter gekrönter Doppeladler. Das untere Griffband ist floral geziert,
und der Griffbügel ist in Form einer Schlange mit Eichenlaub gehalten. Die Vergoldung ist zum Teil abgerieben.
Er hat eine einschneidige und doppelt gekehlte Klinge ohne Verzierungen und Herstellerbezeichnung.



Die Scheide ist aus Holz, schwarz beledert mit vergoldeten Mundstück und einer Tragevorrichtung für Steckkuppel.
Das Ortblech fehlt leider schon.



Zum angehängten Portopee kann ich nur sagen, das es damals beim Kauf dabei war. Es ist aus Goldfäden mit
zwei feinen roten Streifen. Trotz Suche in meiner verfügbaren Literatur und im Netz habe ich nichts darüber gefunden.
Ich würde mich deshalb sehr über Informationen darüber freuen.


Klingenlänge: 71,5 cm.

Klingenbreite: 2,4 cm.

Klingenstärke: 0,6 cm.

Gesamtlänge: 85,0 cm.


So, nun bleibt mir nur mehr viel Freude beim Betrachten der Bilder zu wünschen, und auf eine anregende
Diskussion zu hoffen.


Lg


Hans

2

Sonntag, 1. April 2012, 15:19

Hallo Josef!
Gratuliere zu dem schönen Beamtendegen M1849, der als Seitenwaffe auch am Hofe bzw nach 1889 nur mehr in div. Ministerien Verwendung gefunden hat. Obwohl die Scheide etwas lädiert scheint, ist er trotzdem noch in ansehlichem Zustand. Gibt es eine Klingenmarke? Jedenfalls eine der attraktivsten zivilen Seitenwaffen der Monarchie, auch die Vergoldung dürfte sich ausser an den exponierten Stellen erhalten haben.
Das (offenbare Offz-) Portepee selbst ist jedenfalls eine "Zutat", die vor 1918 so nicht gewesen sein kann und auch nach 1933 nicht. Auch trugen zivile Beamte der Monarchie (Ausnahme Militärbeamte ab 1908!!!) kein Portepee und bis 1933 zumindest nicht nachweislich. Erst nach 1933 wurde ehemaligen kuk Offz in einer zivilen staatlichen--aber auch bei der Frontmiliz--, bei einer mit Uniform tragen verbundenen Tätigkeit gestattet, das alte oder ein Offz-Portepee auf einer Blankwaffe zu tragen (auch zivile Blankwaffen). Unklar ist, ob dies auch schon vorher Usus war. Mit einer Verordnung des Deutsch-Österreichischen (noch vor Vertrag St. Germain!!) Staatsamtes f. Heerwesen vom 28 12 1918 VoBl. 10 sollten die ehemals schwarzen Fäden der Goldsorten (gold=gelb plus schwarz=Monarchie....) durch rot-weiss-rote ersetzt werden, kaiserliche Namen unkenntlich/ersetzt oder durch r.w.r. Bänder überzogen werden. In der politisch konfusen Mangelzeit knapp nach 1918 könnte theoretisch dieses Portepee entstanden sein--auch ohne weissen Streifen, soferne kein neuzeitliches persönliches "Erinnerungs/Nostalgie-/Zier-)Produkt nach 1945. Oft vermied man aber gerade damals 1918/19 monarchistische Provokationen der neuen Republik, um nicht dem "Volkszorn" anheim zu fallen. Spätestens aber 1933 verschwanden in den Offz-Portepees die roten Streifen an den Bändern und 1933/34-38 tauchte auch wieder die schwarze Ritzung an den goldenen Achselschlingen der Offz-Waffenröcke auf.
Viel Freude mit deinem Degen wünscht mit L.G. G. =)
A.E.I.O.U.

3

Sonntag, 1. April 2012, 22:03

Hallo Gerhard!

Danke, ich habe wirklich viel Freude mit meinem Beamtendegen, wie du bemerkt hast ist die Scheide schon etwas ramponiert, aber trotzdem schätze ich ihn sehr, und ich finde für einen Monarchiesammler ist es einfach ein Muss auch dieses Modell zu besitzen. Von seiner Form, seiner Vergoldung und den Perlmuttgriffschalen ist er einfach ein sehr dekorativer Degen.

Das Portopee ist wirklich eine "Zutat", ich kann mir auch die roten Streifen für einen Österreicher nicht erklären.

Herzlichen Dank für deine wie immer sehr umfangreiche Beschreibung.

lg

Hans

4

Montag, 2. April 2012, 21:05

Hallo liebe Freunde !!!


Über dieser wunderbaren Degen sind schon alles gesagt , aber was ist mit dem Portepee ?( ? Ich weiss für das ähnliche Variante aus Kaiserzeit, aber mit drei roten Streifen und ganz verschieden Bouillon und Knopf ( Rotes Kreuz, Honved, Feuerwehr ). Vieleicht Alex ( JohnnyReb ) weiss noch etwas!!!
Entschuldigen Sie bitte für schlechtes Deutsch.


Grüße aus Kroatien

Chombe

5

Dienstag, 3. April 2012, 05:58

Hallo Zlatko!

Danke für deine Gedanken über das rätselhafte Portopee.

Sicherlich hat es irgend ein anderer Sammler vor meiner Zeit hinzugefügt. Auch wenn es natürlich nicht zum Degen getragen wurde, so werde ich es so lassen wie es ist. Ich finde, es schmückt den Degen.

lg

Hans

6

Freitag, 6. April 2012, 17:16

Liebe Freunde!
Ich selbst kann es mir für Österreich schon erklären--allerdings aber nur mit den von mir genannten Unwägbarkeiten und Einschränkungen.... ;)
LG G.
A.E.I.O.U.

7

Donnerstag, 12. April 2012, 16:51

Hallo Hans

Danke für den Beitrag, den Degen hatten wir ja nicht gerade oft.

Zum Portepee würd ich eine monarchistische Herkunft generell abstreiten. Grundsätzlich ist das von der Aufmachung kein dem Reiche entsprechende Fom. Allen voran fehlen die Hoheitszeichen am Knopf und vorallem sind bei jedem (mir ist kein anderes bekannt) Portepee der Monarchie ein dreifach geritztes Band vorhanden. Rot wär grundsätzlich schon möglich - gabs rotgeritzt für Militärkapellmeister - aber auch in einer anderen Form. Wenns wirklich ein altes wäre und entsprechend Gerhards Ausführungen verändert worden wäre, dann schon sehr sehr massiv - bis zur Unkenntlichkeit und dann auch ohne eine (zumindest mir bekannte) Zuordenbarkeit.

Aber ich würds trotzdem drauflassen, weil es so war wie du es bekommen hast. Mich treffen diese Trennungen immer sehr, am meisten natürlich dann wenns original dabei war. Gerade das find ich, steigert den ideellen Wert erheblich, wenn zum Säbel dann auch noch dir originalen Rüstungssorten dabei sind.

Ich würd auch annehmen, daß das eins der früheren Stücke ist, da die Klinge (wenn ich die Bilder richtig interpretiere) nicht vernickelt ist.

Servus

Alex

8

Donnerstag, 12. April 2012, 17:26

Hallo Alex!

Freut mich, das er dir gefällt und Danke für deine Informationen.

Du hast Recht, so ein Degen ist eher nicht so oft im Forum vertreten, obwohl er eigentlich nicht so selten ist. Liegt meiner Meinung daran, das sich viele Sammler ja doch auf ein Gebiet innerhalb der Monarchie konzentrieren. Meine Interessen sind da eher vielseitiger, da kommt es auch schon vor, das ich bei Stücken schwach werde, die nicht in die Monarchie fallen.

Für mich steht auf alle Fälle fest, ob österreichisch oder auch nicht, das Portopee bleibt beim Degen. Ich finde einfach, es schmückt den Degen, und es war beim Kauf dabei.

Du hast wie immer ein gutes Auge, die Klinge ist nicht vernickelt.

lg

Hans